Beitrag #1

Heyho!

Ich hab mal eine Frage. Ich sitze gerade an der Konditionalform und bin etwas irritiert. In dem Buch mit dem ich lerne, sind immer wieder mal kleinere Fehler und ungenügende Erklärungen, aber gerade in der Konditionalform irritiert mich das etwas.
Also:

1. Da wird in einer Tabelle als Konditionalform von 行く einmal 行ければ angegeben. Müsste es nicht korrekt 行けば heissen?

2. In der Lektion selbst wird die Umformung von あう verlangt. Das müsste für mein Verständnis あえば sein. In den Lösungen steht aber, kurz hintereinander, einmal あえば und einmal あれば. Ist das auch ein Flüchtigkeitsfehler, oder gibt es da zwei verschiedene あう, deren Konditionalform unterschiedlich gebildet wird? (Leider arbeitet das Buch sehr unregelmäßig mit Kanji, so dass mir das auch keine große Hilfe ist...)

Und eine kleine Zusatzfrage: Die Vergangenheitsform-Konditionalform von ある ist doch なければ oder?

Freu mich über jede kurze Info.

Danke!

Beitrag #2

Das ば-Konditional wird bei Verben immer durch das Ersetzen des letzten "u"s durch "e" und Anhängen von ば gebildet.
Zum Beispiel
買う→買えば
話す→話せば
食べる→食べれば
する→すれば
くる→くれば

Zitat:1. Da wird in einer Tabelle als Konditionalform von 行く einmal 行ければ angegeben. Müsste es nicht korrekt 行けば heissen?

Genau. Korrekt wäre 行けば.
行ければ wäre die Konditionalform von 行ける, also der Potentialform von 行く (wenn [ich] gehen kann).

Zitat:2. In der Lektion selbst wird die Umformung von あう verlangt. Das müsste für mein Verständnis あえば sein.

So ist es auch. あれば wäre die Konditionalform von ある.
Egal ob jetzt 会う, 合う oder ein anderes Verb, das man あう liest, gemeint ist: es ist immer ein fünfstufiges Verb und die Konditionalform ist also immer あえば.

Zitat:Und eine kleine Zusatzfrage: Die Vergangenheitsform-Konditionalform von ある ist doch なければ oder?

なければ ist die Konditionalform der Negation von ある. Quasi ein "negatives Konditional".
Das ist auch ein Beispiel dafür, wie man das ば-Konditional von i-Adjektiven bildet:
Man ersetzt い durch け und hängt れば an, also zum Beispiel
速い→速ければ
強い→強ければ

PS:
Da negative Verben ebenfalls auf ない enden, lässt sich deren "negatives Konditional" analog bilden:
見つける (finden) → 見つけない (nicht finden) → 見つけなければ (wenn nicht finden)

Beitrag #3

(09.07.13 14:44)vdrummer schrieb:  Das ば-Konditional wird bei Verben immer durch das Ersetzen des letzten "u"s durch "e" und Anhängen von ば gebildet.
Zum Beispiel
買う→買えば
話す→話せば
食べる→食べれば
する→すれば
くる→くれ

Genau so hatte ich es auch verstanden.

Zitat:

Zitat:1. Da wird in einer Tabelle als Konditionalform von 行く einmal 行ければ angegeben. Müsste es nicht korrekt 行けば heissen?

Genau. Korrekt wäre 行けば.
行ければ wäre die Konditionalform von 行ける, also der Potentialform von 行く (wenn [ich] gehen kann).

Ah, okay, das war mir in der Form nicht klar. Stimmt, die Potentialform gibt es ja auch noch...

Zitat:

Zitat:2. In der Lektion selbst wird die Umformung von あう verlangt. Das müsste für mein Verständnis あえば sein.

So ist es auch. あれば wäre die Konditionalform von ある.
Egal ob jetzt 会う, 合う oder ein anderes Verb, das man あう liest, gemeint ist: es ist immer ein fünfstufiges Verb und die Konditionalform ist also immer あえば.

Okay, danke. Ich war auch der Meinung, dass es da keinen Sonderfall geben könnte.

Zitat:

Zitat:Und eine kleine Zusatzfrage: Die Vergangenheitsform-Konditionalform von ある ist doch なければ oder?

なければ ist die Konditionalform der Negation von ある. Quasi ein "negatives Konditional".
Das ist auch ein Beispiel dafür, wie man das ば-Konditional von i-Adjektiven bildet:
Man ersetzt い durch け und hängt れば an, also zum Beispiel
速い→速ければ
強い→強ければ

PS:
Da negative Verben ebenfalls auf ない enden, lässt sich deren "negatives Konditional" analog bilden:
見つける (finden) → 見つけない (nicht finden) → 見つけなければ (wenn nicht finden)

Richtig, ich hatte die NEGATIVform von ある, also ない, gemeint, nicht die Vergangenheitsform. Sorry, bin durcheinander gekommen.

Super, danke für die Ausführungen, die bestätigen, dass ich es richtig verstanden hab. Ist halt immer blöd, wenn dann in einem Lehrwerk Fehler in der Auflösung sind, und man irritiert ist, weil man denkt man hats verstanden, und bei der Kontrolle schlupft dann sowas durch.
Muss ich mir nur noch ins Hirn hämmern, dass es なければ heisst und NICHT あれなければ und ich habs drin!

Super, danke dir für die Hilfe!

Liebe Grüße
Kurokuma

Beitrag #4

(10.07.13 13:21)kurokuma schrieb:  Muss ich mir nur noch ins Hirn hämmern, dass es なければ heisst und NICHT あれなければ und ich habs drin!

Nur mal so aus Neugier: Wieso *あれなければ und nicht *あらなければ?

Beitrag #5

(18.07.13 21:23)Woa de Lodela schrieb:  Nur mal so aus Neugier: Wieso *あれなければ und nicht *あらなければ?

Ich denke mal das Problem daran ist einfach folgendes:

Wenn あらなければ richtig wäre, müsste das Ursprungsverb (über あらない) auf ある zurückgehen und da habe ich gerade nur die Bedeutung von sein/haben gefunden. Aber dessen Negativ-Form ist ja nun mal ない. Daher ergibt sich die Konditionalform dann auch zu なければ.

Ich lasse mir natürlich gern ein anderen Verb mit Lesung ある zeigen, für die das nicht zutrifft

PS: bei あれる stehe ich grad' auf den Schlauch, was das inhaltlich heißen sollte .... , mal sehen vielleicht fällt mir das nachher noch ein ...

Beitrag #6

So meinte ich das nicht. Ich weiß, dass あらない in diesem Sinne falsch ist, darum auch der Asterisk. Logisch wäre aber, eben *ar.ana.kereba zu schreiben, und nicht *are.nakereba/*ar.e.na.kereba, da die Negation -Ana.i bei konsonantischen Verben nun einmal mit /a/ eingeleitet wird. Ich bin übrigens gar nicht so sicher, ob es あらない wirklich nicht gibt... bei Japanisch weiß man nie, ar.azu dürfte es schließlich auch geben (habe ich aber gerade nicht auf dem Schirm).

Beitrag #7

Heute ist es üblich, bei der Negation von aru nicht 未然形+無い zu benutzen, sondern es wird ein anderes Wort genommen, nämlich 無い.

Ist ähnlich wie bei uns die Konjugation sein - ich bin - du warst - er ist, oder gut - besser wo verschiedene Wörter gemischt worden.
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Suppletion
Es ist interessant, wo man manchmal Gemeinsamkeiten zw. Sprachen findet.

Im klass. Japanisch findet sich auch noch eine andere Konjugationmöglichkeit. あらざれば (=在り+Negativ ず+在り+Partikel は). In dem Zusammenhang ist auch interessant, dass 無ければ von 無かり kommt, was wiederum 無い+在る(nakuari->nakari) ist.

In anderen Worten, es gibt ein verneintes sein (あらず), als auch ein affirmiertes nicht (なかり); und die Konditionalform von ersterem (あらざらば bzw. あらざれば) fügt noch ein 在る daran. Hier sieht man deutlich, daß es wohl weniger aus inhaltlichen als vielmehr aufgrund formaler Gründe geschieht, ず ist nicht so gut konjugierbar wie 在り (eg Vergangenheit 有りき, aber *ずき geht nicht, es muss ざりき heißen)

Noch eine Möglichkeit ist 非(あら)ず-->あらねば, analog zu eg 生きねば.

Und noch jew. ein Beispiel:
「強(したた)かに且つ軟(しな)やかに跳(と)べ聖少女(アリス)吾と汝とは他人には非ねば 」
「我かくあらざらば、天主我をそれに据えたり。我かくあらば、天主我をこれに保ち給わん。」
「舟は水に非ざれば行かず。水、舟に入れば則(すなわ)ち没す」
Using 無かり: 「色男金と力は無かりけり」 (なかりけり=無かり《未然形》+けり《過去》)

---

Tippfehler: なかりけり ist 無かり(連用形)+けり

Beitrag #8

(24.07.13 12:39)Woa de Lodela schrieb:  So meinte ich das nicht. Ich weiß, dass あらない in diesem Sinne falsch ist, darum auch der Asterisk. Logisch wäre aber, eben *ar.ana.kereba zu schreiben, und nicht *are.nakereba/*ar.e.na.kereba, da die Negation -Ana.i bei konsonantischen Verben nun einmal mit /a/ eingeleitet wird. Ich bin übrigens gar nicht so sicher, ob es あらない wirklich nicht gibt... bei Japanisch weiß man nie, ar.azu dürfte es schließlich auch geben (habe ich aber gerade nicht auf dem Schirm).

Hallo!

Entschuldige die späte Antwort, ich war lange nicht mehr hier.

Um deine Frage dennoch zu beantworten:

Dass jegliche Form, egal ob あら oder あれ hier falsch gewesen wäre, eben weil die Verneinung von ある halt ない ist, wissen wir ja.
Weshalb ich fälschlicherweise von あれなからば und nicht あらなからば ausging, liegt ganz einfach in der Konditionalform. Die wird immer mit E gebildet, wie vdrummer oben ja schön ausführt. Der U-Laut wird zu einem E-laut umgeformt. Bei Einstufigen Verben wird das letzte る gegen れる getauscht, und dann wie gewohnt verbendet, du hast also automatisch immer die れ Silbe drin.

Ich hatte, damals noch mehr als heute, Probleme damit, in meinen Kopf zu kriegen, dass in der Verneinung von ある keinerlei A oder R vorkommen, und schlicht den falschen Schluss gezogen:
Konditional von ある = あれ plus Verneinung, also なければ. So kam ich fälschlicherweise auf あれなければ.

Ich habe seinerzeit das U->A noch fast ausschließlich mit der Vergangenheitsform verbunden, auf あら wäre ich also nur gekommen, wenn ich irgendeine Vergangenheitsform gesucht hätte.

Vielleicht erhellt das meine (falschen!) Gedankengänge von damals ja etwas.

LG
Kurokuma

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(10.08.13 02:01)blutorange schrieb:  Heute ist es üblich, bei der Negation von aru nicht 未然形+無い zu benutzen, sondern es wird ein anderes Wort genommen, nämlich 無い.

Ist ähnlich wie bei uns die Konjugation sein - ich bin - du warst - er ist, oder gut - besser wo verschiedene Wörter gemischt worden.
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Suppletion
Es ist interessant, wo man manchmal Gemeinsamkeiten zw. Sprachen findet.

Im klass. Japanisch findet sich auch noch eine andere Konjugationmöglichkeit. あらざれば (=在り+Negativ ず+在り+Partikel は). In dem Zusammenhang ist auch interessant, dass 無ければ von 無かり kommt, was wiederum 無い+在る(nakuari->nakari) ist.

In anderen Worten, es gibt ein verneintes sein (あらず), als auch ein affirmiertes nicht (なかり); und die Konditionalform von ersterem (あらざらば bzw. あらざれば) fügt noch ein 在る daran. Hier sieht man deutlich, daß es wohl weniger aus inhaltlichen als vielmehr aufgrund formaler Gründe geschieht, ず ist nicht so gut konjugierbar wie 在り (eg Vergangenheit 有りき, aber *ずき geht nicht, es muss ざりき heißen)

Noch eine Möglichkeit ist 非(あら)ず-->あらねば, analog zu eg 生きねば.

Und noch jew. ein Beispiel:
「強(したた)かに且つ軟(しな)やかに跳(と)べ聖少女(アリス)吾と汝とは他人には非ねば 」
「我かくあらざらば、天主我をそれに据えたり。我かくあらば、天主我をこれに保ち給わん。」
「舟は水に非ざれば行かず。水、舟に入れば則(すなわ)ち没す」
Using 無かり: 「色男金と力は無かりけり」 (なかりけり=無かり《未然形》+けり《過去》)

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Tippfehler: なかりけり ist 無かり(連用形)+けり

Cool, sehr interessant! Ich werde die Ausführungen mal im Hinterkopf behalten. Sobald ich etwas gefestigter in der Grundgrammatik bin, werde ich mir das nochmal anschauen - aktuell bringt mich das zu sehr ab...

Danke!