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Kurzzeichen und Langzeichen
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Hellstorm
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Beitrag #1
Kurzzeichen und Langzeichen
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Kommentar von Ma-kun: Dieser Thread wurde vom Thread Bildübersetzung abgetrennt.
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Koumori, stimmt hoho Mit Kurzzeichen stehe ich echt auf dem Kriegsfuß. Besonders die beiden für dōng und lè verwechsel ich grundsätzlich.

@torquato:
Naja, das ist nur eine Gewöhnungssache. Genauso gut lässt sich fragen, wofür 駅, 売 oder 国 notwendig sind. Die Langzeichen sind da im Grunde auch nicht viel komplizierter.
Allerdings wurden die Kurzzeichen meistens nicht willkürlich ausgedacht, sondern es sind meistens einfach die ganz normalen handschriftlichen Varianten. Die man übrigens auch im Japanischen findet, einfach mal ein Kalligraphiebuch in der Sōsho-Abteilung anschauen grins

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.01.14 23:41 von Ma-kun.)
04.01.14 04:01
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torquato


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Beitrag #2
RE: Bildübersetzung
(04.01.14 04:01)Hellstorm schrieb:  Naja, das ist nur eine Gewöhnungssache. Genauso gut lässt sich fragen, wofür 駅, 売 oder 国 notwendig sind. Die Langzeichen sind da im Grunde auch nicht viel komplizierter.

Klar, in gewisser Weise hast Du natürlich Recht, Hellstorm.

Bei 国 kann ich den Einwand mit meinen bescheidenen Kanjikenntnissen sogar auch nachvollziehen.

Da ist die Vereinfachung fast sogar noch schlimmer als das 'Original'. Das innere 或 wird nicht an sich bloß vereinfacht, sondern im Prinzip gegen ein komplett anderes eigenständiges Element 玉 ausgetauscht, das in 國 eigentlich nichts zu suchen hat, weder vom Lautwert, noch von der Bedeutung her. 或 ist in der Tat auch nicht so viel schwieriger zu lernen. Und 國 ist immer noch überall so oft zu finden. Für mich war das die erste Kanji-Variante, die ich aktiv gelernt habe.

Ich wüßte aber nicht, daß 駅 und 売 Kurzzeichen sind. Wie sind denn da die klassischen Zeichen?

(04.01.14 04:01)Hellstorm schrieb:  Allerdings wurden die Kurzzeichen meistens nicht willkürlich ausgedacht, sondern es sind meistens einfach die ganz normalen handschriftlichen Varianten. Die man übrigens auch im Japanischen findet, einfach mal ein Kalligraphiebuch in der Sōsho-Abteilung anschauen grins

Immer noch großteils ein weißer Fleck auf meiner persönlichen Kanji-Lern-Landkarte, auch wenn ich vor kurzem ein Englisches Kanjilexikon entdeckt habe, das auch jeweils ein kursives, oder halbkursives Handschriftenbeispiel anführt.
Nur, selbst wenn man 东 als Darstellung einer Kursivhandschrift für 東 zugrunde legt, ist das doch immer noch arg gewollt. Wir ändern im Westen ja auch nicht unsere Drucktypen, nur weil wir sie per Hand oft anders schreiben...

Das B in Rassismus steht für Bildung.
04.01.14 05:11
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Hellstorm
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Beitrag #3
RE: Bildübersetzung
Also von 駅 ist es 驛 (vgl auch 譯, 澤 und 擇) und bei 売 ist es 賣 (讀). Das ist aber wie gesagt alles nur Gewöhnung. Oft sind viele der Kurzzeichen auch ursprüngliche Varianten.

Zu deinem letzten Punkt: Man kann die Situation aber nicht so gut vergleichen finde ich. Es gibt halt einfach viel mehr Kanjis, so dass eine zumindest grobe Vereinheitlichung doch schon sinnvoll ist. Naja, ich find es trotzdem sinnlos, aber teilweise kann ich es schon verstehen.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.01.14 11:13 von Hellstorm.)
04.01.14 11:12
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Nia


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Beitrag #4
RE: Bildübersetzung
Ihr habt mich auf ein Feld in meinem Kanjibuch aufmerksam gemacht, dass ich bisher eigentlich immer ignoriert habe. Bin eben noch eine Anfängerin. Das alte Kanji für uru habe ich hier auch drin.
'eki' kommt wohl erst im nächsten Band.
Mein Kanjibuch gibt zu den Zusatz-Schreibweisen auch immer eine Kategorisierung an wie z.B. 'old' , 'alt' für alernativ.
Sind normale handschriftliche Darstellungen außergewöhnlich für ein Kanjibuch?
Dann habe ich wohl Glück, dass mein Buch jeweils acht Beispiele pro Kanji bringt.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.01.14 18:10 von Nia.)
04.01.14 18:10
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torquato


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Beitrag #5
RE: Bildübersetzung
(04.01.14 11:12)Hellstorm schrieb:  von 駅 ist es 驛

Ach herrje, da lobe ich mir doch die Gewohnheit des Kurzzeichens.

(04.01.14 11:12)Hellstorm schrieb:  bei 売 ist es 賣

Das ist interessant. Das erklärt jetzt zumindest, warum 買 und 売 die gleiche On-Lesung haben. Wieder was gelernt.

(04.01.14 18:10)Nia schrieb:  Sind normale handschriftliche Darstellungen außergewöhnlich für ein Kanjibuch?
Dann habe ich wohl Glück, dass mein Buch jeweils acht Beispiele pro Kanji bringt.

Alle Kanjibücher, die ich so kenne, haben zumindest eine handschriftliche Darstellung des Kanji. Das ist dann aber eine saubere Muster-Reinschrift. Mit Halbkursive, bzw. Kursive kenne ich jetzt nur dieses eine Kanjilexikon, was ich für mich neu entdeckt habe. Ich weiß aber, daß es in Japan auch spezielle Lexika gibt für solche Schriftformen. Bei Lern- und Übungsbüchern ist das aber eher selten.

Das B in Rassismus steht für Bildung.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.01.14 03:27 von torquato.)
05.01.14 03:27
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Nia


Beiträge: 3.698
Beitrag #6
RE: Bildübersetzung
Dann habe ich hier wohl wirklich ausführliche Beispiele. Bei 日habe ich hier sogar einen Kreis mit Strich in der Mitte und eine Darstellung, die ich überhaupt nicht Kanjiähnlich finde.
参das hier habe ich, in dem anderen Feld, bei 三。Wird angegeben mit gleicher Lesung und sprachlicher leicht anderer Nuance. Oo

Aber ich sollte mich mit diesen Zusatzfeldern wohl noch nicht zuviel beschäftigen, sondern einfach erstmal 'normal' weiter machen.

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― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
05.01.14 09:25
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torquato


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Beitrag #7
RE: Bildübersetzung
Ja, da solltest Du Dir wirklich nicht allzusehr den Kopf drüber zerbrechen.

Aber, wenn wir schon dabei sind.
参 wird in sowas wie amtlichen hochoffiziösen Dokumenten für 三 verwendet. Das ist dann 'fälschungssicher'. So kann man z.B. aus einer 二 keine 三 machen. zwinker
Ich hab' auf Amazon noch mal in die Leseprobe zu Deinem Kanjibuch reingeschaut. Diese Schriftbeispiele sind nicht nur Handschrift. Eines davon ist z.B. eine fette 'Sumo'-Drucktype, ein anderes die alte Sigelschrift, wie man sie auf Sigelstempeln und dergl. findet. Nett anzuschauen, aber nichts, womit man sich als Anfänger bes. beschäftigen sollte.

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05.01.14 09:40
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Nia


Beiträge: 3.698
Beitrag #8
RE: Bildübersetzung
@fälschungssicher: Ok, das macht Sinn und ist ja dann recht praktisch.

Na dann danke fürs nachforschen und die Info. grins

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05.01.14 09:54
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Hellstorm
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Beitrag #9
RE: Bildübersetzung
(05.01.14 03:27)torquato schrieb:  
(04.01.14 11:12)Hellstorm schrieb:  von 駅 ist es 驛

Ach herrje, da lobe ich mir doch die Gewohnheit des Kurzzeichens.

Tja, und genau so denkt auch ein Chinese bei 东 (東), 吓 (嚇), 听 (聽), 读 (讀), 风 (風) usw. Verstehst du was ich meine? hoho Es ist alles nur Gewöhnung. Du denkst dir, 東 ist nicht schlimmer als 东, aber im gleichen Atemzug sagst du, dass 驛 viel schlimmer als 駅 sei (obwohl der rechte Teil eigentlich nicht schlimm ist, der kommt z.B. so ähnlich in 睾丸 vor).

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05.01.14 13:20
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torquato


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Beitrag #10
RE: Bildübersetzung
Hellstorm, klar, ich verstehe Dich sehr gut und gebe Dir ja auch vollkommen recht. Deshalb habe ich bei 駅 ja auch vom Lob der 'Gewohnheit' geschrieben.

Bin jetzt gerade zufällig über 眞 als Variante zu 真 gestoßen... Keine Ahnung, was man da nunwieder auf Taiwan oder in der VR verwendet...

Diese ganzen Sino-Japanischen Schriftzeichen sind schon ein riesiger Kosmos für sich, in dem man immer wieder Neues entdecken kann...

Das B in Rassismus steht für Bildung.
05.01.14 23:37
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Kurzzeichen und Langzeichen
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