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Laufende Kanji-Nummerierungen in Kanji-Listen
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Mikasa


Beiträge: 205
Beitrag #1
Laufende Kanji-Nummerierungen in Kanji-Listen
Hintergrund:
Ich arbeite gern mit verschiedenen Kanji-Lernbüchern. Z. B. die ethymologischen Hinweise und Anwendungsbeispiele gefallen mir sehr gut im "Japanese Kanji Power", die Merksätze im Kanji-Trainer auf http://www.kanji-trainer.org, die kompakte Auflistung des kompletten aktuellen Joyo-Satzes im "Kanji und Kana" und die visualisierte Merkhilfe samt Merksatz im "Kanji in Mangaland" (="les kanji en Manga") und in "Kanji look and learn" etc. Jedes Werk hat seine - tw. unterschiedlichen - laufenden Kurzkennzeichnungen für die Kanji. Hadamitzkys "Japanisch-deutsches Zeichenwörterbuch" listet nicht nach einfacher laufender Nummer, sondern verwendet einen "Deskriptor" (mit codiertem Radikalnamen, Reststrichzahl und laufender Nummer), der identisch mit demjenigen in "Langenscheidts Großwörterbuch Japanisch" ist. Aber die meisten meiner Bücher listen die Kanji eben in einer - untereinander abweichenden - Reihenfolge auf, die mit einer laufenden Nummer gekennzeichnet wird. Wenn ich nun ein Kanji lerne, möchte ich möglichst schnell zwischen den Büchern vergleichen und sie fluggs auf der richtigen Seite aufschlagen können. Das ginge über die laufende Nummer weit schneller als über die verschiedenen Suchsysteme in den Indizes der Bücher.

Wenn ich beispielweise das Kanji 兄 für "älterer Bruder" (Kun: "ani") nehme, hat dies in "Japanese Kani Power" die Nummer "129", in "Kanji und Kana" dagegen "410", in "Kanji in MangaLand" die "215", im "Basic KanjiBook" die "161", im "Kanji look and learn" die "197" und in der "Jōyō-Liste der Kanji" auf "kanji-trainer.org" die "469".

Frage:
Es wäre für mich also von Vorteil, wenn eine Art "Konkordanz" (Begriff ist hier sicher nicht ganz zutreffend) existieren würde in Form einer Excel-Tabelle oder Datenbank, in deren verschiedenen Spalten die laufenden Kanji-Nummern aus den verschiedenen Kanji-Werken (z.B. Hadamitzkys "Kanji und Kana" mit seinen Kanji "1"-"2141", Millens "Japanese Kanji Power" mit seinen Kanji "1"-"464", Bernabés "les kanji en Manga" mit seinen Kanji "1"-"1006", die Kanji "1"-"512" im "Kanji look and learn" von Banno et al., die Kanji "1"-"500" im Kanji I-Eigoban von Minna na Nihongo oder entprechend Kano et al. mit ihren Kanji "1"-"500" im zweibändigen "Basic Kanji Book") jeweils in einer Zeile zusammengestellt werden.

Kennt jemand schon bestehende Referenzlisten, die die laufenden Nummern gegenüberstellen? Wenn dies elektronisch erfolgen würde (z.B. in einer Excel-Tabelle), könnte man je nach Spalte (also Kanji-Buch) sortieren (und ggfs. in den verschiedenen Varianten ausdrucken) und die anderen Kanji schnell finden. Man könnte auch den eingang erwähnten Deskiptor als reste Spalte nehmen, um eine Lehrwerkunabhängige Sortierung zu nehmen, die ein schnelles Auffinden ermöglicht.

Ich hoffe, mein Ansatz kommt euch nicht zu dumm oder überflüssig vor. Aber vielleicht gibt es ja schon so etwas. Mir wäre damit sicher sehr geholfen beim Lernen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.03.15 08:38 von Mikasa.)
22.03.15 20:11
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frostschutz
Technik

Beiträge: 1.626
Beitrag #2
RE: Laufende Kanji-Nummerierungen in Kanji-Listen
Im Kanjidic waren einige solcher Nummern vermerkt.

Aber solange jedes Buch was neues erfindet, wird das sehr schwierig... besser wärs ja wenn diese Bücher dann ihrerseits eine bekanntere Nummer mit auflisten würden aber... *schulterzuck*

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.03.15 20:19 von frostschutz.)
22.03.15 20:17
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Mikasa


Beiträge: 205
Beitrag #3
RE: Laufende Kanji-Nummerierungen in Kanji-Listen
(22.03.15 20:17)frostschutz schrieb:  Im Kanjidic waren einige solcher Nummern vermerkt.

Aber solange jedes Buch was neues erfindet, wird das sehr schwierig... besser wärs ja wenn diese Bücher dann ihrerseits eine bekanntere Nummer mit auflisten würden aber... *schulterzuck*
Ich kann schon verstehen, dass jeder Autor meint, eine bestimmte didaktische Anordnung sei am Besten (und eine laufende Nummerierung dieser Anordnung ist dann ja auch hilfreich). Nur möchte ich die Suchzeit reduzieren, wenn ich zwischen den Büchern hin- und her"switsche".

Vielen Dank für den Hinweis auf Kanjidic, frostschutz. Damit habe ich noch gar keine Erfahrung.

Edit: Ich fände es auch hilfreich, wenn so etwas wie der Deskriptor aus dem "Kanji und Kana" standardmäßig etabliert und in allen Werken zitiert wäre. So wie es jetzt ist, sind die laufenden Nummerierungen zwar ein wenig besser als deren Fortlassung (z.B. im Kanji-Band von Assimil, wo ich die Stelle der Kanjilistung im Kanjiband z.B. für das Kanji 兄 nur über die Seitenzahl 75 oder grob über die Stelle in der Lektion angeben könnte), aber es fehlt die Universalität zum schnellen Nachschlagen in anderen Werken. Wenigstens bei den Radikalen gibt es ja werkübergreifende Nummerierungen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.03.15 09:06 von Mikasa.)
22.03.15 20:51
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Mayavulkan


Beiträge: 511
Beitrag #4
RE: Laufende Kanji-Nummerierungen in Kanji-Listen
Jetzt habe ich nicht die direkt passende Antwort, stand aber vor einem ähnlichen Problem.
Und zwar habe ich mir für mittlerweile ca. 2500 Kanji Grafiken mit der Strichreihenfolge erzeugt. Daraus stelle ich dann meine Karteikarten zusammen.

Die Frage bestand darin, diese Grafiken zu finden. Ganz am Anfang hatte ich alles nach dem Langenscheidt-Kanji-Buch sortiert. Also erst ins Langenscheidt-Buch, dann zu den Grafiken. Sehr mühsam und vor allem für die Nicht-Jouyou-Kanji unbrauchbar. Jetzt stehen die Grafiken alle in einem CorelDraw-Dokument. In den zweiten Ebene hinter den Grafiken (und damit erst einmal unsichtbar) stehen die Kanji in Unicode.

Jetzt kann man die Grafiken zwar immer noch nicht suchen, sehr wohl aber Unicode. Damit finde ich dann zwar das verdeckte Zeichen, aber mit einem einzigen wieteren Klick habe ich die Grafik im Vordergrund. Die Numerierung war damit komplett hinfällig.

Vielleicht kann man das Ganze auch mit Excel erledigen, weiß ich nicht. Da die Grafiken selbst aber ohnehin mit CorelDraw erzeugt wurden, war das das natürliche Sortierschema.
23.03.15 13:07
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astacus


Beiträge: 65
Beitrag #5
RE: Laufende Kanji-Nummerierungen in Kanji-Listen
Es gibt das Kanjidic Wörterbuch von Jim Breen, siehe unter

http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/kanjidic.html

Darin ist für jedes Zeichen folgendes aufgelistet:
JIS-code, UNI-code, Nelson-Nummerierung (finde ich am nützlichsten), Nelson Radikalnummer,
classische Radikalnummer, Strichanzahl, Schwierigkeitsgrad, Index in Halpern, Häufigkeit im Japanischen,
SKIP code (Halpern), Index im Gakken Kanji Lexikon, Index bei Heisig, Index in Spahn Hadamitzky,
der "Four-corner-code", Index im Daikanwajiten", Index in Henshall, chinesische Aussprache,
japanische Aussprache, und letztlich Bedeutung.

Diese Datei kann man sich frei herunterladen und sie wird von mehreren elektronischen
Wörterbüchern verwendet.

Astacus
23.03.15 14:36
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Mikasa


Beiträge: 205
Beitrag #6
RE: Laufende Kanji-Nummerierungen in Kanji-Listen
(22.03.15 20:17)frostschutz schrieb:  Im Kanjidic waren einige solcher Nummern vermerkt.

(23.03.15 13:07)Mayavulkan schrieb:  Jetzt kann man die Grafiken zwar immer noch nicht suchen, sehr wohl aber Unicode. Damit finde ich dann zwar das verdeckte Zeichen, aber mit einem einzigen wieteren Klick habe ich die Grafik im Vordergrund. Die Numerierung war damit komplett hinfällig.

Vielleicht kann man das Ganze auch mit Excel erledigen, weiß ich nicht. Da die Grafiken selbst aber ohnehin mit CorelDraw erzeugt wurden, war das das natürliche Sortierschema.

(23.03.15 14:36)astacus schrieb:  Es gibt das Kanjidic Wörterbuch von Jim Breen, siehe unter

http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/kanjidic.html

Darin ist für jedes Zeichen folgendes aufgelistet:
JIS-code, UNI-code, Nelson-Nummerierung (finde ich am nützlichsten), Nelson Radikalnummer,
classische Radikalnummer, Strichanzahl, Schwierigkeitsgrad, Index in Halpern, Häufigkeit im Japanischen,
SKIP code (Halpern), Index im Gakken Kanji Lexikon, Index bei Heisig, Index in Spahn Hadamitzky,
der "Four-corner-code", Index im Daikanwajiten", Index in Henshall, chinesische Aussprache,
japanische Aussprache, und letztlich Bedeutung.

Diese Datei kann man sich frei herunterladen und sie wird von mehreren elektronischen
Wörterbüchern verwendet.

Astacus

Vielen Dank für die Tipps. Sicher sind meine Kanjilernbücher einfach zu unwichtig (und nicht umfangreich genug), als dass ihre laufenden Nummern irgendwo berücksichtigt und verlinkt worden wären. Es wäre wirklich schön, wenn alle Bücher z.B. einen Unicode-Index hätten, der eine eindeutige und schnelle Suche ermöglicht. Das ist auch in digitalen Listen eine große Hilfe, wenn das Kanji nur als Bild, aber nicht als Fontzeichen verwendet wurde, wie auf der Jōyō-List of the Kanji von kanji-trainer.org. Danke euch allen für die Hinweise!
23.03.15 17:12
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yamaneko


Beiträge: 2.500
Beitrag #7
RE: Laufende Kanji-Nummerierungen in Kanji-Listen
Ich habe mich jetzt mit Mr. Charles und seinem Nachfolger bei Lernbüchern beschäftigt und dann fand ich unterhalb des letzten Beitrags die nützlichen Links zum Thema. Da war
"Laufende Kanjinummerierungen" dabei.

Hallo Mikasa, ich hatte die gleichen Gedanken wie du und daher habe ich für die zwei wichtigsten Kanjibüchern seinerzeit (1984-1988) beide Nummern angeführt in einer Kopie: es ging um die Bücher Hadamitzky und Holubowsky. (Ich habe hier im Forum schon darüber geschrieben)

In dem großen Kanjiwörterbuch aus dem Langenscheidtverlag mit den ungewöhnlichen Radikalbenennungen, die sich im Internet nicht durchgesetzt haben, stehen auch die Nummern aus Kanji und Kana dabei. Wenn man dieses sehr teure Buch verwendet, dann findet man die Nummern der Joujokanji aus Kanji und Kana. Ich habe den Index fotokopiert und zu jedem Kanji die Nummer aus dem Holubowsky geschrieben. Wenn ich ein Kanji in einem Lehrbuch getroffen habe, habe ich es mit einer bestimmten Farbe angezeichnet. (Semesterhinweis!)
Die Kanji, die nie vorgekomen sind in den Jahren auf der Uni haben einen roten Kreis bekommen - "Gelernt und nicht gebraucht" bedeutet das...
Schöne Zeit war das ohne PC, den wir nicht einmal erträumen konnten.

30.04.15 07:36
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Mikasa


Beiträge: 205
Beitrag #8
RE: Laufende Kanji-Nummerierungen in Kanji-Listen
(30.04.15 07:36)yamaneko schrieb:  In dem großen Kanjiwörterbuch aus dem Langenscheidtverlag mit den ungewöhnlichen Radikalbenennungen, die sich im Internet nicht durchgesetzt haben, stehen auch die Nummern aus Kanji und Kana dabei.
Hallo yamaneko. Ich bin momentan nicht online aktiv, wollte mich aber zumindest kurz für deine Antwort bedanken. Zu dem Thema fällt mir noch ein, dass Hadamitzkys neues "Japanisch-deutsches Zeichenwörterbuch" (bei Buske statt vorher bei Langenscheidt erschienen) aus dem Jahr 2013 nicht etwa - wovon ich ausgegangen wäre - für seine laufende Nummer des Stichzeichens die laufende Nummer aus seiner erweiterten "Kanji und Kana"-Neuausgabe beim Iuidicium-Verlag aus dem Jahr 2012 (Untertitel: "Die Welt der japanischen Schrift in einem Band - Lernbuch und Lexikon") verwendet, sondern diejenige aus der "Kanji & Kana"-Langenscheidt-Ausgabe bis 2011. Die laufenden Nummern zw. den Kanji & Kana-Ausgaben bis 2011 einerseits und von 2012 anderseits unterscheiden sich zwar nicht immer, aber oft genug. Wer also jeweils die aktuell neueste Ausgabe von Hadamitzkys "Zeichenwörterbuch" und "Kanji und Kana" kauft, der hat verschiedene laufende Nummern vor sich. Ist nicht so schlimm, weil man ja noch andere Nachschlagwege hat, aber suboptimal ist es schon. Gruß an alle aus meiner anhaltenden Onlinepause!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.04.15 21:14 von Mikasa.)
30.04.15 21:09
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #9
RE: Laufende Kanji-Nummerierungen in Kanji-Listen
Die komplette Datei:
Nach Unicode sortiert.
ON-kun Lesung. Englische Uebersetzung.
Allerlei Bruecken zu vielen Werken.

http://ftp.monash.edu.au/pub/nihongo/kanjidic.gz
Nur muss man sich folgendes vor Augen halten.
Das Aufbereiten dieser Daten, wurde von Jim Breen erschaffen. Er ist nun in Pension und ich hoffe dass es ihm gut geht.

Seine Daten in vielen Universitaeten wurden geloescht. Weil er nicht mehr arbeitet.
So schnell gehen Daten verloren im Internet. Und da er schon einige Jahre nicht mehr intensiv arbeitet, wird er wohl auch die neuen und Neuesten Werke auch nicht mehr mit einbeziehen.

Das muessen die Neuen erledigen.
Einjeder fuer sich.


Also runterladen und diese eventuell mit Excel aufnehmen.

Entpackt koennen die Dateien auch andere Namen bekommen anstatt .htm oder .html.
.txt oder .doc oder sonstwas. Da muesst ihr etwas damit rumprobieren.

Weiteres findest du in dem alten Beitrag hier.
Thread-Suche-Liste-nach-Nelson-Halpern-oder-S-H-inkl-Kanji-und-Kana-I?highlight=unihan
30.04.15 23:26
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Mikasa


Beiträge: 205
Beitrag #10
RE: Laufende Kanji-Nummerierungen in Kanji-Listen
(30.04.15 23:26)moustique schrieb:  Die komplette Datei:
Nach Unicode sortiert.
ON-kun Lesung. Englische Uebersetzung.
Allerlei Bruecken zu vielen Werken.
Danke moustique, du und ihr habt alle sehr gute Tipps zu diesem Problem gegeben. Ich merke nur, dass mir das technische Verständnis fehlt, solche Dateisätze für mich gewinnbringend einzusetzen. Im Moment brummt mir auch der Schädel vom Lernen an anderen Fronten und ich traue mir jetzt nicht zu, mich in diese Lösungen hineinzudenken. Aber ich hoffe, dass ich das fehlende Wissen noch nachholen kann und vielleicht helfen deine und eure Tipps schon jetzt anderen Lesern hier unmittelbar weiter.

(30.04.15 23:26)moustique schrieb:  Weiteres findest du in dem alten Beitrag hier.
Thread-Suche-Liste-nach-Nelson-Halpern-oder-S-H-inkl-Kanji-und-Kana-I?highlight=unihan
Danke für den Link. Das ist auch sehr interessant.

Tschuldigung an Alle also, dass ich die wertvollen Antworten nicht gleich mit Erfolg belohnen kann. Ich hatte in der Vorbereitungszeit zu meiner Lerngruppe gehofft, schon ein gangbares Kanjilernkonzept anzuvisieren, konnte dann aber keinen überzeugenden Weg ausmachen und werde das erst einmal zurückstellen und mich vorerst an das vorgegebene Konzept der Gruppe halten, das die Kanji wohl etwas weniger zentral behandelt. Jetzt mache ich mich wieder rar und wünsche Euch allen eine gute Zeit!
04.05.15 22:02
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Laufende Kanji-Nummerierungen in Kanji-Listen
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