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Lernmaterial
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #11
RE: Lernmaterial
An den anonymen User (also nicht an AU): Es wäre schön, wenn Du einen Namen unter Deinen Post setzen würdest. Das würde den Austausch von Meinungen erleichtern... Es kann auch gern ein erfundener sein. (Diesen Hinweis nur für den Fall, daß wir - wie unlängst - wieder einmal die Freude haben, den Autor eines zur Diskussion stehenden Buches höchstpersönlich unter uns zu haben, er sich aber nicht enttarnen möchte.)

Zitat:Arnold-Kanamori: Ogura hyakunin isshu
ist kein systematisch aufbauendes Lehrbuch.
Das ist wahr und wurde bereits gesagt.

Zitat: Jedes einzelne Lied wird komplett erläuter[t].
Nun ja... was man so "erläutern" nennt... ein paar mehr oder weniger kurz hingeworfene Brocken, à la "に (instrumental)" oder "し (Hervorhebung)" etc. Es erfolgt z. B. keinerlei Einweisung in die vom modernen Japanisch doch deutlich abweichende Formenbildung der Verben und Adjektive. Woher soll man dazu von selbst Kenntnis besitzen? Deshalb ist mit Blick auf dieses Buch das:

Zitat:Ein Lehrer erübrigt sich,
nichts als eine maßlose Übertreibung. Es sei denn, beim

Zitat:wenn der Student oberstes Niveau in japanisch modern erreicht hat.
ist mit "oberstes Niveau" bereits Kenntnis der klassischen Sprache eingeschlossen. Allerdings sagt Arnold-Kanamori in seiner "Vorrede des verlegenden Verfassers" (S. 6): "... richtet sich an den Leser, der des modernen Japanisch in mittlerem bis hohem Niveau mächtig ist..." - Nichts von "oberstes Niveau"! Natürlich kann man sich auch streiten, was "mittleres" oder "hohes" Niveau ist, aber ich denke, man kann davon ausgehen, daß man mit JLPT-2- oder gar -1-Kenntnissen doch auf jeden Fall zumindest in die mittlere Niveaugruppe gehören dürfte. Und dennoch wird einem auch mit diesen Kenntnissen das Buch - zumindest was den Punkt "Erlernen des klassischen Japanisch" angeht - nicht wirklich sehr von Nutzen sein... kennt man doch eben die Regeln der klassischen Sprache noch nicht! (Und man bekommt sie in Arnold-Kanamoris Buch ja leider auch nicht erklärt.)

Zitat:Ansonsten gilt die Warnung vor Systemen: ...
Quatsch mit Soße.

Zitat:Es gilt eher: Wenn es dir gefällt, ist es super – und wenn es dir nicht gefällt, ist es Mist. (Frank Zappa – 1993)
Das mag sein. MIR gefällt es jedenfalls nicht... und "Mist" ist, daß ich für ein inhaltlich wenig hilfreiches und layoutmäßig so überaus laienhaftes Buch neunundsiebzig Euro hingeblättert habe *beim Gedanken daran noch heute in die Frustschokolade beiß*. Neben seiner Uneignung als Buch zum Erwerb von fundierten Kenntnissen im klassischen Japanisch mißfällt mir zudem der ruppig-ausfallende Stil des Autors sehr (anfangs traute ich meinen Augen nicht)... Kritik an früheren Übersetzungen hin oder her, aber müssen sie so ausfallen wie z. B. diese (S. 167):

"O Gott [O Gott!], ob er mir treu bleibt? Himmel! Himmel! [Himmel!!??]/ich weiß es nicht; ich weiß nur, daß mein Hirn [besser: Hintern?]/seitdem das Morgenrot ihn von mir riß/so ganz verwirrt ist wie mein dunkles Haar/das [folglich: den?] seine Wildheit [!!!] mir so wirr gemacht."

(alles in eckigen Klammern Kommentare von Arnold-Kanamori)

Aber vielleicht bin ich auch nur zu unempfänglich für die Art seines "Humors"...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.12.05 09:00 von Botchan.)
07.12.05 08:27
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #12
RE: Lernmaterial
Hab mir das Kanamori gestern mal ausgeliehen. Eigentlich wollte ich beim ersten Ansehen das Buch wegen seines amateurhaften Layouts (da ich gebe ich dir recht, Botchan!) sofort entsorgen, aber ich bin ja aus der Studienzeit noch einiges Schlimmeres an Skripten gewohnt.
Sagen wir mal so, um den Sinn eines Satzes im KJ zu erschließen, ist es als Denkanregung ganz brauchbar. Es scheint auf dem Prinzip zu beruhen: "Wenn du genug Material aus meiner Reihe durcharbeitest, wirst du´s irgendwann irgendwie verstehen. Trotz des Hinweises auf die schon vorausgesetzte Grammatik des MJ, reichen die minimalistischen Erklärungen meist nicht aus, um die Morphosyntax des KJ genauer nachvollziehen zu können. Auch die Übersetzung der einzelnen Vokabeln ist m.E. irreführend. Sie erwecken beim "westlichen" Leser teilweise ungewollte Konnotationen, die im Original nat. nicht vorhanden sind. Eine Kontextierung wäre daher wünschenswert. Zugegeben ist dieser letzte Punkt wohl nur im Rahmen eines Präsenzunterrichts zu realisieren, sonst hätte man einen Folianten von 2000 Seiten.

Zitat:Ansonsten gilt die Warnung vor Systemen:
Systematische Judenverfolgung;
systematische Judenvernichtung etc.

Das ist mit (sehr großem) Abstand der dümmste Spruch, den ich seit langem gehört habe. Ich benutze das Wort "dumm" normalerweise nicht, aber hier hat es seine Berechtigung in reinster Prägung!
07.12.05 11:46
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Anonymer User
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Beitrag #13
RE: Lernmaterial
Es gibt noch andere Bücher von Arnold-Kanamori.
Manyôshû, Kokinshû, Makuranosôshi.
Sind die auch so doof? (Wer weiß was, heißt: wer hat es durchgearbeitet?)
Das obige drastische Beispiel mit Variationen über (japanische??) Hintern (ist das auch eine Originalübertragung?), klingt eher nach H. D.Hüsch. Der ist aber gerade schon tot.
Nun ist an der deutschen Uni ja für so was kein Platz.
Das mit der Judenverfolgung muß man sich überlegen. Ohne System ging die nicht. Und das System war zunächst ein universitäres (scheinbar wissenschaftliches Konzept biologischer Rangfolgen).
Kennt einer eigentlich Himmlers volkskundliche Projekte zur Erforschung der Verwandschaft von Ariern und Japanern?
Da war die alte Garde stramm involviert (ist aber ein neues Thema; und knapp vor 45 notgedrungen eingeschlafen).
Könnte eine neue Rubrik ergeben.

Nur munterweiterdiskutiert.
09.12.05 23:30
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Beitrag #14
RE: Lernmaterial
Zitat:Es gibt noch andere Bücher von Arnold-Kanamori.
Manyôshû, Kokinshû, Makuranosôshi.
Sind die auch so doof? (Wer weiß was, heißt: wer hat es durchgearbeitet?)

Derselbe Autor machts beim gleichen Thema wohl kaum besser. Obgleich es diesmal einige erläuternde Anmerkungen mehr (?) gibt. Bei Buch II gibt es sogar eine mod. jp. Übersetzung. Grundprinzip bleibt aber der Minimalismus. Das Buch über das kokinshû kenne ich noch nicht, aber ich schätze mal...

Zitat:...
Das mit der Judenverfolgung muß man sich überlegen. Ohne System ging die nicht. Und das System war zunächst ein universitäres (scheinbar wissenschaftliches Konzept biologischer Rangfolgen).
...

Ich sehe Luhmann sich schon im Grabe wälzen...
10.12.05 11:25
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Anonymer User
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Beitrag #15
RE: Lernmaterial
Es gibt da noch: Taketorimonogatari.
Besser erst lesen und dann eine Meinung bekommen, denn:
schätzen heißt: nicht wissen, worum es geht.
10.12.05 14:24
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Anonymer User
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Beitrag #16
RE: Lernmaterial
Abschließendes Statement I
Von Arnold-Kanamori gibt es auch noch: Taketorimonogatari.
Um die 30 Seiten Originaltext mit 200 Seiten Kommentar etc.; das sollte genügen.

Bis dato sind doch alle Bände auch mit moderner japanischer Übertragung ausgestattet.

Bloß schätzen heißt ja wohl: nicht wissen.

Wir wissen nun auch, weshalb unser Anonymus vor dem Arnold-Kanamori warnt: aus moralischen Gründen (kleinbürgerlicher Bedenkenträger).

Das ganze Zitat mit dem Original (Ogura hyakunin isshu, Lied Nr. 80) geht so (da erfährt man, was kritisiert wird, und prüfe selbst, ob die Liedübertragung in freiem Stil das Prädikat „ruppig“ verdient. Ruppig – besser: albern – scheint das Vorgehen des Kritikers, anonym vor Büchern eines Kollegen zu „warnen“; auch vor denen, die er zugegebenermaßen nicht einmal kennt!):

80

長からむ 心もしらず 黒髪の
みだれてけさは 物をこそ思へ

待賢門院堀川

Nagakaramu - kokoro mo shirazu - kurokami no -
midarete kesa ha - mono wo koso omohe

Ob Dein Herz mir wohl treu bleiben wird
wie mein langes schwarzes Haar verwirrt
bin ich an diesem Morgen wo Du gegangen bist

Taikenmon-in no Horikawa

Bedeutung:
末長く変わらないお心であるかどうか、(わたしには)わからずに、(お別れしたばかりのわたしの心は、)寝乱れの黒髪のように、心乱れて、今朝は、あれこれ思い悩むのですよ。

Phrasen:
長からむ 心もしらず ich weiß nicht, ob dein Herz lang wohl (unverändert) bleibt (= ob deine Liebe anhalten wird); 長し1 (く-Flexion) lang, Engo zu 黒髪; む (Vermutung, Euphemismus);
心 das Herz (des Geliebten) = Deine Liebe zu mir; も (Verstärkung); しる1 (kennen) + ず2 (Negation)
黒髪の wie (mein) schwarzes Haar; の (Vergleich) wie のように (bis hier Einleitung zu みだれ (wirr, ungeordnet)
みだれてけさは物をこそ思へ verwirrt wie mein schwarzes Haar denke ich heute Morgen nur daran
みだれて ungeordnet wie mein Haar (so ist mein Herz in Aufruhr)
けさは heute morgen (da Du von mir gegangen bist)
思ふ5 Abschluß zu こそ (Hervorhebung); Subjekt ist die Autorin
Hans Bethge (1921: 88) machte daraus die jugendstilistisch entstellende Fassung vom Japan-Stier (den es nun wahrlich nie gab und geben wird):
O Gott [O Gott!], ob er mir treu bleibt? Himmel! Himmel! [Himmel!!??]/ich weiß es nicht; ich weiß nur, daß mein Hirn [besser: Hintern?]/seitdem das Morgenrot ihn von mir riß/so ganz verwirrt ist wie mein dunkles Haar/das [folglich: den?] seine Wildheit [!!!] mir so wirr gemacht



Einigen wir uns doch auf folgenden Kompromiß:

Rickmeyer scheint Fachmann für die Morphosyntax.
Arnold-Kanamori geriert sich gern als Spezialist für (japanische) Hintern.
10.12.05 14:59
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #17
RE: Lernmaterial
Zitat:Abschließendes Statement I
Von Arnold-Kanamori gibt es auch noch: Taketorimonogatari.
Um die 30 Seiten Originaltext mit 200 Seiten Kommentar etc.; das sollte genügen.

Bis dato sind doch alle Bände auch mit moderner japanischer Übertragung ausgestattet.

Bloß schätzen heißt ja wohl: nicht wissen.
...

Dann sind die Bde. übers taketori und übers konkinwakashû also grundlegend anders? Gut, dann werde ich die mir mal ausleihen. Bedenken bleiben...

OT: Ist es eigentlich so schwierig, eine Identifkationskennzeichnung unter jeden Post zu setzen? Man weiß nicht, wer wer ist! Zum Beispiel "Horst", oder so... grins
10.12.05 16:24
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Anonymer User
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Beitrag #18
RE: Lernmaterial
Der werte Kritiker zog vor, anonym zu bleiben.
Und Arnold-Kanamori inzwischen das Fachgebiet gewechselt!

(Tip: manyôshû und makuranososhi wären noch zu verreißen)
11.12.05 19:50
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Nora


Beiträge: 2.091
Beitrag #19
RE: Lernmaterial
[Bitte Beiträge signieren]
14.12.05 16:09
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edokko


Beiträge: 188
Beitrag #20
RE: Lernmaterial
ich mutmaße mal, dass es sich beim anonymen user um einen im Umfeld des Arnold-Kanamori arbeitenden etwas frustrierten, stark rechtslastigen Japanologen handelt, der einigen hier im Forum persönlich bekannt ist ...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.12.05 18:09 von edokko.)
14.12.05 18:09
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