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Man muss sich Zeit nehmen, um (x) zu tun …
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ノキ男


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Beitrag #11
RE: Man muss sich Zeit nehmen, um (x) zu tun …
(08.03.20 13:35)vdrummer schrieb:  
(08.03.20 11:40)olo schrieb:  Ich persönlich würde "jikan o toru" empfinden im Sinne von "Zeit freimachen von der Zeit, die man hat, für eine Sache". Ob es nur so gemeint sein kann, weiß ich aber nicht, dafür müsste ich mir einige Beispielsätze ansehen. Vielleicht hat jemand im Forum andere Eindrücke???

Genau das hab ich mir auch gedacht, als ich heute morgen 時間を取る gelesen habe.
Ich finde, das spricht sehr für die Bedeutung "Zeit freimachen".

Und "… sich Zeit freimachen …" empfinde ich als eben die Bedeutung.
Die ich mit "… sich Zeit nehmen …" meinte.

Sich Zeit nehmen, von derjenigen Zeit, die man sich freimachen kann.
Um dann irgendwas (x) während der frei gemachten Zeit zu tun.

Dass meine dann folgende Verbal-Konstruktion im Passiv nicht zielführend ist.
Das sehe ich gerne ein. Und suspekt war sie mir auch "von Anbeginn an" …

Gruß.

(08.03.20 13:52)frostschutz schrieb:  
Zitat:"Man muss sich viel Zeit nehmen, um Japanisch zu erlernen."

Ich habe mal Japanisch durch Englisch ersetzt und nach ähnlichen Sätzen gesucht. Eine 100% Übereinstimmung hab ich nicht gefunden aber vielleicht geht es ja so in die Richtung:

[quote=http://eigonou.hisa-hide.com/entry4.html]
英語は時間をかけてじっくりとやるということが必要です。

時間をじっくり(と)やる・jikan o jikkuri(to)yaru

Empfinde ich in der Bedeutung mehr als "… sich Zeit lassen …".
Denn als "… sich Zeit nehmen …".

Wenn man sich Zeit lassen kann.
Dann hat man sich die Zeit ja bereits genommen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.03.20 14:36 von ノキ男.)
08.03.20 14:18
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Ehemaliges_Mitglied
Gast

 
Beitrag #12
RE: Man muss sich Zeit nehmen, um (x) zu tun …
Lieber Frostschutz,

danke für das super Beispiel. Dann passt es. Gut zu wissen. grins

Lieber Nokio,

Zitat:Zu 1:Mehr noch für die sehr ausführliche Antwort.

immer gern grins Wenn mal Zeit ist, versuche ich ausführlich zu antworten.

Zitat:Zu 2: Ich habe ja nichts "abgetan", aber gesagt, dass es mein (bisheriges) Verständnis sei, was "grammatisch korrekt" wäre. Darum sollte es doch in der Rubrik "Stile + Nuancen" auch gehen. Was kann man sagen, um möglichst gut japanisch zu klingen …

Es fällt mir nicht sonderlich schwer, "im Japanischen grundsätzlich einfache Sätze zu bilden".
Dazu beschäftige ich mich mit ± 20 Jahren schon zu lange mit der Sprache.
Nie mit Notwendigkeit, immer nur aus Interesse.
Nie mit Lehrer, aber eine zeitlang in Japan lebend.
Nie besonders regelmäßig, aber auch nie mit großen zeitlichen Lücken.

Ich habe das auf jeden Fall nicht böse gemeint. rot Ich hatte mich wahrscheinlich gewundert, dass du auf der einen Seite nach der richtigen Verwendung der Form fragst - die dir ja nicht ganz klar zu sein scheint -, andererseits aber "recht sicher bist (dass) nai to naranai, nai to ikenai grammatisch korrekt nicht möglich sind". Deshalb war ich doch verwundert. Aber wie gesagt: War nicht böse gemeint. zwinker

Sonst zu deinen Sätzen als Hilfe für dich:
日本語を・勉強する・の仕方の
多くの時間を・取っていられない・とだめだ。
Man muss sich die Zeit nehmen, Japanisch zu lernen.

-"no shikata no" lässt sich grammatisch so nicht mit dem Nebensatz davor verbinden. Das erste "no" gehört dort auf jeden Fall nicht hin, weil shikata ein Nomen ist, Verben einfach über die Grundform angeschlossen werden.
-Der zu-Infinitiv/um...zu muss anders gelöst werden, mit "shikata no" geht das nicht. Nominalisierungen, die im Deutschen durch den zu-Infinitiv gebildet werden, werden im Japanischen durch "no" oder "koto" gelöst. Auch benötigt der zweite Teilsatz ab "ôku no jikan" einen Bezug, der über "no" in diesem Fall nicht hergestellt ist. Grammatische Strukturen für das Problem sind: nihongo wo benkyô suru no ni. Es geht stattdessen auch "ni wa", ich habe heute auch "no ni wa" in diesem Kontext gelesen, auch "tame ni" und teilweise "yô ni", je nach Verbart.
-Die Form -te iru bildet unter anderem eine Art Perfekt. Das gibt es im Ausgangssatz nicht und sollte raus.
(-Das Passiv ist nicht nötig, hatten wir aber schon.)

zu 4.: Das Japaner "müssen" nicht mögen, würde ich so nicht sagen. Sie haben keine andere Möglichkeit, Verpflichtung sprachlich auszudrücken. Deshalb gibt es für das deutsche "müssen" als nächste Übertragung keine echten Alternativen zu "shinai to ikenai", "shinakereba naranai" und dergleichen.
Da du nach den neutral-höflichsten Varianten gefragt hast, würde ich sagen: Diese Formen sind es! grins

Zum Leidenspassiv: tomodachi ni shinarete kanashii und ähnliche Sätze haben mit Höflichkeit in meinen Augen nichts zu tun. Und meiner Ansicht auch nicht unbedingt etwas damit, Dinge nicht direkt zu sagen. Alles ist nämlich klar: Dein Freund stirbt, du bist davon betroffen und deswegen traurig.
Es ist meiner Meinung nach eher so, dass es (wohl?) keine Form im Deutschen gibt, die diesen Sachverhalt gut einfängt. Du hast ja selbst das Wort "bestorben" verwendet, um das Leiden durch die Vorsilbe "be-" auszudrücken.
Wenn du einen Satz wie 一晩中、赤ん坊に泣かれた hast, dann hat das Baby die ganze Nacht geweint und das war doof für dich. Nur weil du aber im Deutschen den Satz "und das war leider blöd" hinzudenken musst, steht es im Japanisch aber da, nämlich eben durch das Passiv. Das Japanische ist jetzt aber nicht indirekter als das Deutsche und verschweigt auch nichts, das japanische Passiv kann eben diese Betroffenheit ausdrücken, das ist alles.

Also, beste Grüße noch mal und schönen Sonntag!

olo
08.03.20 16:29
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ノキ男


Beiträge: 10
Beitrag #13
RE: Man muss sich Zeit nehmen, um (x) zu tun …
Lieber Nokio,

Zitat:Sonst zu deinen Sätzen als Hilfe für dich:
日本語を・勉強する・の仕方の
多くの時間を・取っていられない・とだめだ。
Man muss sich die Zeit nehmen, Japanisch zu lernen.

1 -"no shikata no" lässt sich grammatisch so nicht mit dem Nebensatz davor verbinden. Das erste "no" gehört dort auf jeden Fall nicht hin, weil shikata ein Nomen ist, Verben einfach über die Grundform angeschlossen werden.

2 -Der zu-Infinitiv/um...zu muss anders gelöst werden, mit "shikata no" geht das nicht. Nominalisierungen, die im Deutschen durch den zu-Infinitiv gebildet werden, werden im Japanischen durch "no" oder "koto" gelöst.

3 - Auch benötigt der zweite Teilsatz ab "ôku no jikan" einen Bezug, der über "no" in diesem Fall nicht hergestellt ist. Grammatische Strukturen für das Problem sind: nihongo wo benkyô suru no ni. Es geht stattdessen auch "ni wa", ich habe heute auch "no ni wa" in diesem Kontext gelesen, auch "tame ni" und teilweise "yô ni", je nach Verbart.

4 -Die Form -te iru bildet unter anderem eine Art Perfekt.
Das gibt es im Ausgangssatz nicht und sollte raus.

5 - Das Japaner "müssen" nicht mögen, würde ich so nicht sagen. Sie haben keine andere Möglichkeit, Verpflichtung sprachlich auszudrücken. Deshalb gibt es für das deutsche "müssen" als nächste Übertragung keine echten Alternativen zu "shinai to ikenai", "shinakereba naranai" und dergleichen.
Da du nach den neutral-höflichsten Varianten gefragt hast, würde ich sagen: Diese Formen sind es! grins

6 - Zum Leidenspassiv: tomodachi ni shinarete kanashii und ähnliche Sätze haben mit Höflichkeit in meinen Augen nichts zu tun. Und meiner Ansicht auch nicht unbedingt etwas damit, Dinge nicht direkt zu sagen. Alles ist nämlich klar: Dein Freund stirbt, du bist davon betroffen und deswegen traurig.
Es ist meiner Meinung nach eher so, dass es (wohl?) keine Form im Deutschen gibt, die diesen Sachverhalt gut einfängt. Du hast ja selbst das Wort "bestorben" verwendet, um das Leiden durch die Vorsilbe "be-" auszudrücken.

Also, beste Grüße noch mal und schönen Sonntag!

olo

Lieber Olo.

Wieder zu 1 … bis.

Zu 1: "Ich habe da einen miesen Verdacht".
Und deswegen mal bei den Studienunterlagen der Uni Duisburg zum Thema:
"Nominalisierung von Verben" nachgeschlagen.

Beide Formulierungen:
日本語を・勉強する・の仕方・Nihon-go o・benkyoo suru・no shikata

und der Direkt-Anschluss:

日本語を・勉強する・仕方・Nihon-go o・benkyoo suru ・shikata

scheinen danach nicht korrekt zu sein.
Dort heißt es / lehrt man:

Wegen der "Rückführung" der・する・Verben zum Nomen ergibt sich:
Die Attributivform mit・仕方・am Beispiel・勉強する・zu:

日本語を・勉強する → 日本語の・勉強・の仕方

und nicht etwa zu:

日本語を・勉強・の仕方。

"Hier ein・する・zu viel, da ein・の・zu wenig".
Man müsste mal länger in Japan sein, um das aus Muttersprachler-Mund zu hören.
Nicht prinzipiell kompliziert … aber sehr vielfältig … und viel zu beachten …

Zu 2: Scheint nach Uni Duisburg aber doch zu gehen (wie zu 1).
Auch・仕方・ist laut dort eine Version des "um zu …".
Auch・仕方・ist ein "Pseudonomen" wie・の・oder・こと。
Aber evtl. hier eine zu komplizierte Variante …?!

Zu 3: Ja. には・statt・の・ist wohl der viel besser geeignete "Muss-Anschluss".
のは・scheint mir aber auch möglich. Viele Beispiele habe ich derart im Hinterkopf.

Zu 4: "te iru" ist aber auch die Wiedergabe einer regelmäßigen /
gerade eben andauernden Handlung.
"Te iru" sagen Japaner ja (sehr) häufig in ganz verschiedener Art.
Bspw. die kontinuierliche Suche nach der Zeit … um (x) zu tun …

Zu 5: Ja - ohne aber.

Zu 6: Das Leidpassiv war ja nur die Herleitung, woher mir das Passiv überhaupt in den Sinn kam. Das Leid der nicht zu findenden Zeit. Ist ja aber hier … schon in der Tonne.

Man könnte schon ohne Passiv sagen, der Bär
~死にました。そして、私は悲しい。
Leid wäre auch so ausgedrückt.
Aber Japaner scheinen "eher bestorben zu werden".

Es sind eben solche sprachlich-gedanklichen Unterschiede in der Ausdrucksweise
(zu DEU / ENG , die Japanisch als Sprache für mich so interessant machen.

Ebenfalls einen angenehmen Rest-Sonntag.

nokio.
08.03.20 18:58
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Ehemaliges_Mitglied
Gast

 
Beitrag #14
RE: Man muss sich Zeit nehmen, um (x) zu tun …
Lieber Nokio,

ich muss mich leider etwas kürzer fassen und probiere es mal in der Zeit, die ich gerade habe.

zu 1, 2 und 3: Ich wollte hier nur sagen, dass der grammatische Anschluss über die Partikel "no" nicht geht. Wenn du ein Verb an ein dahinter folgendes Nomen anschließen möchtest, müsste das in Grundform erfolgen:

nihongo ga wakaru hito = jemand, der Japanisch versteht
x nihongo ga wakaru no hito : Das "no" ist hier falsch.

Wenn du "nihongo no benkyô no shikata" als Einheit bildest, ist dies die "Art und Weise des Lernens von Japanisch" oder "die Art und Weise, wie man Japanisch lernt". Ein "um zu"-Satz lässt sich damit nicht bilden.
-kata als Suffix ist immer eine Nominalisierung im Sinne der Art und Weise:
kakikata: wie man etwas schreibt
yomikata: die Lesart
kangaekata: die Denkweise
asobikata: wie man ein bestimmtes Spiel spielt

Zu 4: Die Regelmäßigkeit müsstest du wahrscheinlich zusätzlich durch Adverbien Elemente wie "jede Woche", "täglich" oder Ähnliches unterstreichen. Sonst würde man dies nicht verstehen. (Edit: Sorry, ich weiß, "jede Woche" ist kein Adverb) Das Problem ist aber jetzt der Ausgangssatz:

"Man muss sich viel Zeit nehmen, um Japanisch zu erlernen."

Die Wiedergabe einer regelmäßigen oder andauernden Handlung ist hier explizit nicht gegeben. Du hast sie zwar im Kopf (bei Regelmäßigkeit: "Man übt ja jeden Tag ..."), aber im Satz steht es nicht. Das Regelmäßige muss für die Form explizit feststehen: "Ich nehme mir jeden Tag 30 Minuten Zeit, um Japanisch zu lernen." Auch das Andauernde ist nicht gegeben. Dafür muss es einen Anfangspunkt geben, der vor dem Ereignis liegt. Dein Ausgangssatz ist aber eher eine Feststellung der Art "Japanisch lernen kostet viel Zeit", "Man braucht viel Zeit, um Japanisch zu lernen", "Wenn man Japanisch erlernen will, muss man viel Zeit investieren" oder Ähnliches. Deswegen wahrscheinlich auch der Satz von adv, der diese Idee gut aufgreift, weil man das "muss" nicht zwingend als "muss" verstehen muss (Gott, zu viel "muss" zunge).

Wie dem auch sei. Willkommen im Forum. Ich schaue die Tage bestimmt mal wieder rein.

Beste Grüße

olo
08.03.20 20:10
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Man muss sich Zeit nehmen, um (x) zu tun …
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