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die kleinen Partikel haben es in sich
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #1
die kleinen Partikel haben es in sich
Also wir haben im Beitrag Japanisch lernen wie Franzoesisch, davon diskutiert, ob man sich mit der Datenbank-Webseite von aozora-bunko beschaeftigen sollte. Da war auch eine Aussage, man sollte nicht alles uebersetzen. Ich war in etwa auch damit einverstanden.
Aber ich bin es jetzt nicht mehr. Und ich will es hier mal darstellen. Dabei bin ich mir nicht mal sicher, ob das auch alles stimmt, was ich mir zusammengereimt habe.

Es hat doch keinen Sinn etwas hier zu posten, eben weil doch alles mit Copyright belegt ist.
Der suchet, der findet.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.12.16 20:51 von moustique.)
10.09.16 04:40
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vdrummer


Beiträge: 960
Beitrag #2
RE: die kleinen Partikel haben es in sich
Bei einer so großen Datenmenge solltest du dir mal Gedanken um das Format machen, in dem du das Ganze speicherst.
In deiner HTML-Datei stecken sehr viele unnötige Informationen (Position von Tabs, Schriftart, Schriftfarbe, Schriftgröße), die dazu führen, dass die Datei sehr groß wird.

Ein Eintrag in HTML sieht zum Beispiel so aus (relevante Informationen in rot gervorgehoben):
(Quote-Umgebung, da ich in Code-Tags keine farblichen Hervorhebungen machen kann...)
Zitat:<p class=MsoNormal style='tab-stops:28.0pt 56.0pt 84.0pt 112.0pt 140.0pt 168.0pt 196.0pt 224.0pt 252.0pt 280.0pt 308.0pt 336.0pt;
mso-layout-grid-align:none;text-autospace:none'><span style='font-size:11.0pt;
font-family:Helvetica;color:black'>81 <span style='mso-tab-count:1'>    </span></span><span
style='font-size:11.0pt;font-family:"MS Gothic";mso-bidi-font-family:"MS Gothic";
color:black'>あい手</span><span style='font-size:11.0pt;
font-family:Helvetica;color:black'> <span style='mso-tab-count:1'>      </span><o:p></o:p></span></p>

Zum Vergleich:
HTML: 19 MB
Plain Text (einfach nur die Einträge mit Nummerierung untereinander): 871 KB

Die Partikeln am Ende sind m.M.n. relativ unnütz, da sie ja vom Verb abhängen, das danach kommt. Das kennen wir ja aber gar nicht. Würde man die Partikeln weglassen, hätte man eine Sammlung von Nominalphrasen mit "手" als sog. Kopf, also Hauptbedeutung.

PS:
Zitat:15 #仙太の手を Die Hand von Senta.
War das nicht derjenige, nach dem die landesweite Universitäts-Aufnahmeprüfung benannt ist? Ach nee, der schreibt sich ja anders ;)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.09.16 12:31 von vdrummer.)
10.09.16 12:26
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Dorrit


Beiträge: 760
Beitrag #3
RE: die kleinen Partikel haben es in sich
Ich werde nicht mitmachen, aber ich hab da mal zwei Fragen

5. それ等の手の davon mag die Hand - Wie kommst du denn auf "mögen"? Ist それ等 nicht 其れ等 - それら?

10. みたいな手 Aussehen wie eine Hand. - みたい steht ja eigentlich hinter dem, dem etwas ähnlich ist. Wäre das also nicht eher "eine Hand die ... ähnelt" ?
10.09.16 16:08
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yamaneko


Beiträge: 2.667
Beitrag #4
RE: die kleinen Partikel haben es in sich
Hallo Moustique!
Ich habe den ersten Beitrag gelesen mit 47 Beispielen, über die ich mich amüsiert geäußert habe. Dann wollte ich den Link downloaden und der PC ist abgestürzt und war nicht mehr zu verwenden. Was ich geschrieben hatte ist natürlich verschwunden nach dem Ausschalten.
Und jetzt versuche ich es nicht mehr, weil ich ein Kassettenprogramm habe mit einem Gerät, mit dem man Kassetten auf USB-Stick bringen kann.

Ich habe Aufnahmen von Vorlesungen aus 1975 - 1996, Radiosendungen, Sprachkurse von Philips, Linguaphon aus 1980, daher ist Japanisch weit weg.

Viel Freude mit deiner Art, dich mit Japanisch zu unterhalten.

Vielleicht macht jemand mit. Ob du verstehen kannst, was vdrummer
erklärt?
Zitat:Zu Dorrit

5. それ等の手の davon mag die Hand - Wie kommst du denn auf "mögen"? Ist それ等 nicht 其れ等 - それら?

10. みたいな手 Aussehen wie eine Hand. - みたい steht ja eigentlich hinter dem, dem etwas ähnlich ist. Wäre das also nicht eher "eine Hand die ... ähnelt" ?

Rikaichan:
其れ等 それら (n,uk) those (near the second person); (E); (P)
其れ それ (pn,adj-no,uk,arch) (1) das da; das; (2) der; die; das; (3) diese (f) Zeit; (P)
其 それ (pn,adj-no,uk,arch,io) (1) das da; das; (2) der; die; das; (3) diese (f) Zeit; (P)
其 し (n,arch) that; you; oneself; themself; (E)
其 そ (n,arch) that; he; she; that person; (E)

等 など (prt,uk) et cetera; etc.; and the like; and so forth; or something; the likes of; (E); (P)
等 とう (n,n-suf,ctr,suf,pref) class; order; rank; et cetera; etc.; and the like; equal; iso-; (E)
等 ら (suf,uk) and others; and the like; and followers; et al.; pluralizing suffix; or so; nominalizing suffix; (E)

and the like als "mögen"?

Da ist eine Antwort notwendig.

Warum hast du die 47 Beispiele gelöscht?
Schicke sie mir als E-Mail
LG
yamaneko

[IMG]http://www.boxhamsters.net/smilies/icon_prof.gif[/IMG] Geschenk von shakkuri zum 80.Geburtstag
10.09.16 17:34
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Mayavulkan


Beiträge: 518
Beitrag #5
RE: die kleinen Partikel haben es in sich
(10.09.16 12:26)vdrummer schrieb:  <p class=MsoNormal style='tab-stops:28.0pt 56.0pt 84.0pt 112.0pt 140.0pt 168.0pt 196.0pt 224.0pt 252.0pt 280.0pt 308.0pt 336.0pt;
mso-layout-grid-align:none;text-autospace:none'><span style='font-size:11.0pt;
font-family:Helvetica;color:black'>81 <span style='mso-tab-count:1'>    </span></span><span
style='font-size:11.0pt;font-family:"MS Gothic";mso-bidi-font-family:"MS Gothic";
color:black'>あい手</span><span style='font-size:11.0pt;
font-family:Helvetica;color:black'> <span style='mso-tab-count:1'>      </span><ozunge></ozunge></span></p>

Wobei das kein HTML, sondern eine Krankheit ist. O.K. Rein formal ist es natürlich HTML, aber das geht *sehr* viel effektiver. Mit etwa der doppelten Größe gegenüber Plain-Text kann man sehr schön gestaltetes HTML erzeugen.
Per Export von Microsoft-Office allerdings nicht. :-)
11.09.16 03:30
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cat


Beiträge: 872
Beitrag #6
RE: die kleinen Partikel haben es in sich
@moustique, ich glaube ihr redet aneinander vorbei. Dass Beispielsätze nützlich sein können, stellt glaube ich keiner in Frage. Das Problem hier ist, dass die verschiedenen Partikel ohne das Verb keinen Nutzen bringen.
母の手を und 母の手に bringt tatsächlich keinen Mehrwert gegenüber 母の手.

Was aber sehrwohl weiterhilft, ist das ganze in Kombination mit einem Verb (schnelle Beispiele aus Wadoku):
手を叩く (てをたたく, klatschen)
手に取る (てにとる, in die Hand nehmen)
手で縫う (てでぬう, mit der Hand nähen)
...
Ob das jetzt die Hand der Mutter, des Vaters oder sonst jemandens ist, spielt dabei keine Rolle

In den meisten Sprachen ist es wichtig, die Partikel/Präpositionen/den Kasus zu den Verben zu lernen.
11.09.16 09:19
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Nia


Beiträge: 3.670
Beitrag #7
RE: die kleinen Partikel haben es in sich
Klar gibt es abgebrochene Saetze.

Ein Beispiel was mir in letzter Zeit oft begegnet ist:

おやすみなさいいいゆめを。。。

Das verstehe ich, auch wenn ich weiß der Satz ist da eigentlich noch nicht zuende.
Dafür fehlt mir als Lernende die Info, wie man den Satz eigentlich genau beendet. Recherchiert habe ich hier aber noch nicht.

Somit hast du natürlich recht. Es gibt diese unvollständigen Sätze.
Aber besser ist es natürlich man kann eine Floskel etc. komplett lernen.

Hmm... bei meinem Satz ist es wohl sogar gang und gebe, dass der dort zuende ist (und man vermutlich den Rest in einer gebräuchlichen Kurzform weglässt).
Auf jisho finde ich auch nur:

よいゆめを。

Vermutlich sind es genau solche Sätze die du meinst, moustique.

Jetzt würde mich aber doch mal interessieren, was man da eigenglich gewöhnlicher Weise weglässt.

Aber das führt hier im Thread vermutlich zum offtopic, denn moustique gehts jetzt ja um die Sätze mit 手.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.09.16 13:34 von Nia.)
11.09.16 13:09
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Nia


Beiträge: 3.670
Beitrag #8
RE: die kleinen Partikel haben es in sich
Ich glaube ich habs gefunden: ゆめをみる。

//spamende ごめん rot

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
11.09.16 13:44
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Dorrit


Beiträge: 760
Beitrag #9
RE: die kleinen Partikel haben es in sich
(10.09.16 22:29)moustique schrieb:  Wie komme ich auf diese Uebersetzung? Google Uebersetzer aktivieren und ausprobieren. (...)
10. みたいな手
みたい,(suf,adj-na,col) (1) wie; ähnlich wie; (2) scheinen; aussehen wie; (3) wie; genauso wie; ebenso wie; (P)
Ergab Rikaichan.

Ah, o.k.. Im wadoku steht u.a.: "…みたいな wie … aussehend; … ähnelnd." Da sieht man besser, worauf sich みたい bezieht.
Und dem Google-Übersetzer würd ich eh nicht trauen...

Zitat:Schon, aber angenommen du bist ein Zeuge und das Opfer sagt nur diesen Teil, ohne ein Verb und stirbt.
Hat es dann auch keine Bedeutung mehr?

Na ja, das ist jetzt aber auch ein Extrembeispiel. (Bei "Rosebud", falls das jemandem was sagt, wussten die Leute auch nicht, was Charles Foster Kane damit sagen wollte).
Natürlich spielt die Partikel irgendeine Rolle an der Stelle, aber ohne das Verb weiß man meistens halt nicht welche.
Mit cats Beispielen hingegen kann man was anfangen.

Das Beispiel von Nia finde ich überhaupt nicht OT. Ist doch interessant, dass es Ausdrücke gibt, die mit を enden und dann nichts mehr kommt.
Im wadoku gibts es auch ein paar:
地球的規模で考え、足元からの行動を - chikyū·teki kibo de kangae, ashimoto kara no kōdō wo - Bsp. Global denken – lokal handeln.
何を - was ist?; was ist los?; was willst du?
よい休暇を - よいきゅうかを - Bsp. Schöne Ferien!

Aber dämlich finde ich z.B. diesen eintrag im wadoku:
手前を - てまえを - mich.
Meiner Meinung nach reicht es völlig aus, wenn man 手前 als Eintrag hat.
Zumal, wenn 手前 auch noch die Bedeutungen A 1 diese Seite 2 Ansehen 3 Können, Kunst, Trick B du hat. Dann kann man ja nicht jedes 手前を mit "mich" übersetzen.

Zitat:Ich hab auch schon Fragen gesehen, wo nur mit diesen Kuerzeln geantwortet wurde.
Wenn die Partikel keinen Sinn ergeben, dann, warum sie eigentlich verwenden?

Nochmal, es hat hier ja niemand behauptet, dass die Partikeln keinen Sinn ergeben.
Hm... stell dir das doch mal auf Deutsch vor.
Einige Deutsche sagen ja z.B. "schönen guten" als Abkürzung für "(Schönen) Guten Appetit". Würde man dann anfangen, sowas wie "einen großen", "kleine blaue" o.ä. als Einzelausdrücke zu sammeln ?
11.09.16 20:11
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vdrummer


Beiträge: 960
Beitrag #10
RE: die kleinen Partikel haben es in sich
[Bild: 87f1e6edbde58170534b5c9711bb9d063d3ad9de.55.2.9.2.jpeg]

Bin gerade über dieses Bild gestolpert, das zufällig zum Thema passt hoho
11.09.16 23:13
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die kleinen Partikel haben es in sich
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