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Mizenkei und Co.
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kane tensen


Beiträge: 376
Beitrag #1
Mizenkei und Co.
Hallo ihr Freunde der japanischen Fachausdrücke!!
Wie wäre es,wenn ihr diese tollen Wörter in einer Liste anhand von unzähligen Beispielen mal erklärt ??
Das wäre sicher zum Verständnis eurer Insider- konversationen sehr hilfreich!!
Danke grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.11.03 19:17 von kane tensen.)
14.04.03 07:18
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nanashi


Beiträge: 198
Beitrag #2
RE: Mizenkei und Co.
Sorry. zwinker Da ich damit angefangen habe (glaube ich), werde ich deiner Bitte mal nachkommen.

Am Beispiel von fünfstufigen Verben, wie iku:

Mizenkei1: ika- (+nu, zur Verneinung)
Mizenkei2: ika- (+nai, zur Verneinung)
Mizenkei3: ika- (+reru, Passiv, +seru, Kausativ)
Mizenkei4: iko- (+u, Wollen oder Vermutung)
Ren'yôkei (Konjunktional-Form): iki(-) (+masu, +tai, oder ohne Anhängsel in der Funktion von "und", ähnlich wie te-Form)
Rentaikei (Attributiv-Form): iku (zum Bilden der vorangestellten Neben/Attributivsätzen)
Shûshikei (Prädikativ-Form): iku (Satzende)
Kateikei: ike- (+ba, konditional, temporal: "wenn")
Meireikei (Imperativ-Form): ike (Befehl)

Die Fünfstufigen Verben heißen auch konsonantisch, weil der Stamm auf einen Konsonanten endet (ik-, tor-, kats-, oyog-, usw.), an den dann die 5 verschieden Vokale angehängt werden und so die verschieden Stufen bilden.

Einstufige Verben auf e, wie taberu:

Mizenkei1: tabe- (+nu, zur Verneinung)
Mizenkei2: tabe- (+nai, zur Verneinung)
Mizenkei3: tabe- (+rareru, Passiv, +saseru, Kausativ)
Mizenkei4: tabe- (+yô, Wollen oder Vermutung)
Ren'yôkei (Konjunktional-Form): tabe(-) (+masu, +tai, oder ohne Anhängsel in der Funktion von "und", ähnlich wie te-Form)
Rentaikei (Attributiv-Form): taberu (zum Bilden der vorangestellten Neben/Attributivsätzen)
Shûshikei (Prädikativ-Form): taberu (Satzende)
Kateikei: tabere- (+ba, konditional, temporal: "wenn")
Meireikei (Imperativ-Form): tabero/tabeyo (Befehl)

Einstufige Verben auf i, wie miru:

Mizenkei1: mi- (+nu, zur Verneinung)
Mizenkei2: mi- (+nai, zur Verneinung)
Mizenkei3: mi- (+rareru, Passiv, +saseru, Kausativ)
Mizenkei4: mi- (+yô, Wollen oder Vermutung)
Ren'yôkei (Konjunktional-Form): mi(-) (+masu, +tai, oder ohne Anhängsel in der Funktion von "und", ähnlich wie te-Form)
Rentaikei (Attributiv-Form): miru (zum Bilden der vorangestellten Neben/Attributivsätzen)
Shûshikei (Prädikativ-Form): miru (Satzende)
Kateikei: mire- (+ba, konditional, temporal: "wenn")
Meireikei (Imperativ-Form): miro/miyo (Befehl)

Die Einstufigen Verben heißen auch vokalisch, weil ihr Stamm auf einen Vokal (e oder i) endet. An diesen werden die Endungen direkt angefügt.

Unregelmäßige Verben, also suru und kuru:

Mizen1: se- und ko- (+nu, zur Verneinung)
Mizen2: shi- und ko-(+nai, zur Verneinung)
Mizen3: se- und ko-(+rareru, Passiv, +saseru, Kausativ)
Mizen4: shi- und ko-(+yô, Wollen oder Vermutung)
Ren'yô: shi und ki- (Beispiele siehe oben)
Rentai: suru und kuru (Beispiele siehe oben)
Shûshi: suru und kuru (Beispiele siehe oben)
Katei: sure und kure- (Beispiele siehe oben)
Meirei: seyo/shiyo und koi (Beispiele siehe oben)

An sich sind diese Fachausdrücke nicht unbedingt notwendig; aber sehr hilfreich, wenn man sich über Grammatik auf Japanisch unterhalten will. Ich benutze sie hauptsächlich für die Leute, die sie kennen; ich denke, man kann sie aber auch einfach ignorieren.

edit: Hab heute mein Kokugo-Jiten dabei und einiges ausgebessert. Wurde dabei aber vielleicht noch komplizierter.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.04.03 05:42 von nanashi.)
14.04.03 08:21
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kane tensen


Beiträge: 376
Beitrag #3
RE: Mizenkei und Co.
Dankeschön!
Auch wenn es unwichtig sein mag, aber es gehört ja zur Sprache, nicht wahr??
Aber der Anfang ist getan, ich hoffe es geht weiter!
Danke!
14.04.03 08:44
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Warai


Beiträge: 670
Beitrag #4
RE: Mizenkei und Co.
Frage an nanashi:

Was ist z.B. mit kaeru? Das kann ja eigentlich kein fünfstufiges Verb sein, da es ohne -ru auf e endet. Trotzdem heißt die Ren-yôkei nicht kae-masu sondern kae-ri-masu. Ist es trotzdem einstufig? (Immerhin, in den sonstigen Formen endet es immer nur auf -e...)
Und wie ist das mit den Verben auf -u, z.B. kau? Ein- oder fünf-stufig? kai-masu, also eigentlich fünfstufig, aber konsonantisch kann hier nicht ganz stimmen, da es auf -a endet. Wie also...?
Und gibt es unter den einstufigen vielleicht noch eine extra-Einteilung? Wegen der -te Form, die ja bei den -ru oder -eru Verben nicht immer gleich ist.
taberu -> tabe-te
aber: owaru -> uwa-tte

sorry, ich bin dumm traurig hoho

古紙配合率100%再生紙を使用しています。
15.04.03 19:58
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Doitsuyama


Beiträge: 451
Beitrag #5
RE: Mizenkei und Co.
@Warai: Nicht dumm, sondern im Gegenteil gut beobachtet...

1) Nicht alle Verben auf eru und iru sind einstufig! Es gibt auch fünfstufige Verben auf eru oder iru, und die Wörterbuchform ist ungeeignet, um das sicher bestimmen zu können (dafür ist die mizenkei gut geeignet). Daher steht im Wörterbuch auch, welche Stufe das Verb hat. Auch kaerimasu wäre nicht 100% sicher, die Grundform könnte ja kaeru (fünfstufig) oder kaeriru (einstufig) sein, kaeriru gibt es in meinem Wörterbuch aber nicht...

2) Verben auf -u wie kau sind immer fünfstufig. Das "konsonantische" sieht man hier aber nur bei der mizenkei kawa(-nai).

3) Die -te-Form ist bei einstufigem -ru immer -te, bei fünfstufigem -ru immer -tte, also keine Extra-Einteilung, sondern genau nach ein- und fünfstufig.
15.04.03 20:46
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nanashi


Beiträge: 198
Beitrag #6
RE: Mizenkei und Co.
@Warai&Doitsuyama
Absolut richtig, aber ich hab auch nichts anderslautendes behauptet. Ich hab nirgends geschrieben, wie man *erkennt*, ob ein Verb einstufig oder fünfstufig ist (eine Methode wäre sich die Ren'yôkei anzusehen, also kaeri- bzw. kae- wären 5- bzw. 1-Stufig; eine andere im Wörterbuch nachzuschlagen.) Ich hab bloß erklärt, wie man die Formen bildet, wenn man schon weiß, was für eine Sorte Verb es ist.
"Einstufige Verben auf i" heißt ja nicht, Verben die auf -iru enden sind einstufig, sondern meint eben die Gruppe der einstufigen Verben, deren Stamm auf i endet. Sorry wenn durch meinen knappen Schreibstil Mißverständnisse entstanden sind.
Und mein Kommentar am Schluß sollte nun wirklich nicht heißen, "aber ihr seid eh zu dumm dafür", sondern eher "es gibt weiß Gott wichtigeres als die Fachtermini, kein Grund sich unnötig damit zu belasten."
16.04.03 05:38
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #7
RE: Mizenkei und Co.
Hallo,

Frage welche Verben werden nach welchen Stufen gebildet?

Da muss man zuerst herausfinden, zu welcher Gruppe dein
gesuchtes Verb gehoert?

Einfacher ist es, wie schon immer, wenn man das logisch
aufbaut. Anhand einer Tabelle wird das dann dem Anfaenger
viel einfacher, dies zu verstehen.

Abgeleitet von der Hiragana-Tabelle. Die Mittlere Reihe
enthaelt den Schluessel dazu.

Hier koennt ihr euch diese Tabelle ansehen.
showthread.php?tid=55
Ich gehe nach dieser Richtlinie vor. Man muss ja irgendwo
anfangen. „g“

In vielen Grammatikbuechern werden diese nach 3 Strufen
geordnet.

Auf folgendem Suffix endende Verben.
Code:
Stufe 1)

    au  =  begegnen
  kaku  =  schreiben  // oyogu = schwimmen
hanasu  =  sprechen
 matsu  =  warten
 shinu  =  sterben (es gibt nur dieses)
 asobu  =  spielen 
  nomu  =  trinken
  toru  =  nehmen

Stufe 2)

Ausnahmen sind:
.---------------
taberu  = essen
kikoeru = hoerbar sein
miru    = sehen
oshieru = lehren

(Als kleine Hilfe,  alle die auf „iru, eru, oeru, ieru enden
Alle anderen gehoeren zur Gruppe 1) zB. Kaeru etc.


Und natuerlich die Unregelmaessigen Verben. 

ossharu = sagen (hoeflichkeits Verben)
suru    = tun
kuru    = kommen 

und noch einige andere unregelmaessigen Verben.

So, und nun gebe ich mal den Ball wieder an euch zurueck.
Jetzt will ich auch was lernen. Welche sind nun die
4-Stufigen und 5-Stufigen Verben?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.04.03 08:52 von zongoku.)
16.04.03 08:50
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nanashi


Beiträge: 198
Beitrag #8
RE: Mizenkei und Co.
Es tut mir ja leid das zu tun, aber...
Zitat:Hallo,

Frage welche Verben werden nach welchen Stufen gebildet?
Die fünfstufigen nach allen fünf, die kami-ichidan (einstufige, obere Reihe) nach der i-Stufe, die shimo-ichidan (einstufige, untere Reihe) nach der e-Stufe.
Zitat:Da muss man zuerst herausfinden, zu welcher Gruppe dein
gesuchtes Verb gehoert?
Man lernt die Gruppenzugehörigkeit am besten beim Vokabellernen mit. Oder wenn man sich eine neue Vokabel aus einem Text erschließt eben nach Gebrauch, Stichwort Ren'yôkei.
Zitat:Einfacher ist es, wie schon immer, wenn man das logisch
aufbaut. Anhand einer Tabelle wird das dann dem Anfaenger
viel einfacher, dies zu verstehen.

Abgeleitet von der Hiragana-Tabelle. Die Mittlere Reihe
enthaelt den Schluessel dazu.

Hier koennt ihr euch diese Tabelle ansehen.
showthread.php?tid=55
Ich gehe nach dieser Richtlinie vor. Man muss ja irgendwo
anfangen. „g“
Richtig. Und wenn man die Grundlagen erst mal verstanden hat, und dann immer noch hungrig ist nach den japanischen Fachtermini, dann sollte man mit meiner Aufschlüsselung oben einigermaßen glücklich werden können. War nicht für Anfänger konzipiert.
Zitat:In vielen Grammatikbuechern werden diese nach 3 Strufen
geordnet.
Wenn schon dann bitte Sorten, das Wort Stufen ist irgendwie schon recht hübsch mit der Bedeutung der 5 verschiedenen Vokalstufen besetzt, die man ja auch sehr anschaulich in ihrer Kana-Tabelle aufgeschlüsselt findet.
Zitat:Auf folgendem Suffix endende Verben.
Code:
Stufe 1)

    au  =  begegnen
  kaku  =  schreiben  // oyogu = schwimmen
hanasu  =  sprechen
 matsu  =  warten
 shinu  =  sterben (es gibt nur dieses)
 asobu  =  spielen 
  nomu  =  trinken
  toru  =  nehmen
[/QUOTE]
Konsonantisch, 5-stufig, aber bitte kein nichtssagendes "Stufe 1". Konsonantisch ist doch sehr anschaulich, enden allesamt auf Konsonant+u.
[QUOTE]
Stufe 2)

Ausnahmen sind:
.---------------
taberu  = essen
kikoeru = hoerbar sein
miru    = sehen
oshieru = lehren
[/QUOTE]
Wiederum, 1-stufig oder vokalisch. Stufe 2 ist abstrakt und nichtssagend, völlig nutzlos so einen Term auswendig zu lernen. Vokalisch wieder sehr anschaulich, enden alle auf Vokal+ru.
[QUOTE]
(Als kleine Hilfe,  alle die auf „iru, eru, oeru, ieru enden
Alle anderen gehoeren zur Gruppe 1) zB. Kaeru etc.
[/QUOTE]

So einfach ist es leider nicht...
Es gibt mehrere kaeru. 
kaeru (1-stufig): verändern;
kaeru (5-stufig): zurückkehren

[QUOTE]

Und natuerlich die Unregelmaessigen Verben. 

ossharu = sagen (hoeflichkeits Verben)
Die Höflichkeitsverben wie kudasaru, ossharu, gozaru verschleifen ihre Ren'yôkei grundsätzlich zu kudasai, osshai-, gozai-. Also mit i statt ri. Deshalb sind sie nicht unregelmäßig, sondern ganz normal konsonantisch/5-stufig.
Zitat:
Code:
suru    = tun
kuru    = kommen 

und noch einige andere unregelmaessigen Verben.

So, und nun gebe ich mal den Ball wieder an euch zurueck.
Jetzt will ich auch was lernen. Welche sind nun die
4-Stufigen und 5-Stufigen Verben?

4-stufige und 5-stufige sind praktisch dasselbe. Im Bungo (in anderen Worten, im klassischen Japanisch) heißen sie 4-stufig, im Kôgo (bzw. modernen Japanisch) 5-stufig. Dazu kommen eine Reihe von 2-stufigen Verben (Bungo), die mittlerweile auch zu 5-stufigen Verben geworden sind. Die meisten 2-stufigen Verben wurden aber zu 1-stufigen. (Wer kein Bungo macht, den braucht dieser letzte Abschnitt nicht zu interessieren. Bitte einfach überlesen. Die allerwenigsten Leute brauchen Bungo. Im Ernst.)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.04.03 10:58 von nanashi.)
16.04.03 10:55
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #9
RE: Mizenkei und Co.
Also, du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Die Frage
und Liste war ja gestellt worden, um aus ihr eine
Erklaerung zu bekommen.

Wenn ich richtig verstehe, ist diese Liste unzureichend.
Alle Verben enden auf "u", und werden gleichsam behandelt.

Du bist Japaner, oder irre ich mich?
Wenn ja, (und wenn nicht) ich moechte dir an einem Beispiel
dies erklaeren.

Japaner bekommen seit der Geburt japanisch troepfchenweise
eingefloesst. Deshalb ist es fuer sie ganz natuerlich diese
Regeln zu verstehen.

Nichtjapaner, die schon ein gewisses Alter haben, und sich
fuer die Sprache interessieren, werden mit Haut und Haaren,
abrupt in das grosse Meer der Japnischen Woerter, Regeln,
Kanji etc hineingeworfen, und beginnen dann wie wild um
sich zu schlagen um das alles zu verstehen.

Herr Einstein sagte mal (so in etwa) "Man muss es einem
Kind von 6 Jahren so erklaeren dass dieses Kind es
versteht".

Das Forum besteht so ziemlich aus Anfaenger, die erst
einige Wochen und Monate dabei sind.

Verstehst du was ich damit meine?

Bitte kannst du das anhand einer Tabelle oder Beispiele
erklaeren? Ich danke sehr.
16.04.03 22:04
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nanashi


Beiträge: 198
Beitrag #10
RE: Mizenkei und Co.
Zitat:Also, du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Die Frage
und Liste war ja gestellt worden, um aus ihr eine
Erklaerung zu bekommen.

Wenn ich richtig verstehe, ist diese Liste unzureichend.
Alle Verben enden auf "u", und werden gleichsam behandelt.
Nein, das verstehen sie nicht richtig. A=>B ist nicht gleich B=>A, um es mal mathematisch auszudrücken.
Konkret:
Ist ein Verb 5-stufig, dann endet es auf Konsonant+u.
Das heißt NICHT: Endet ein Verb auf Konsonant+u, dann ist es 5-stufig.
Diese Formulierung dient lediglich zur Vernanschaulichung, warum man diese Verben konsonantisch nennt. Zur Identifikation von Verbgruppen ist diese Formulierung ALLEIN noch nicht zu gebrauchen.
Zitat:Du bist Japaner, oder irre ich mich?
Nein, bin ich nicht.
Zitat:Wenn ja, (und wenn nicht) ich moechte dir an einem Beispiel
dies erklaeren.

Japaner bekommen seit der Geburt japanisch troepfchenweise
eingefloesst. Deshalb ist es fuer sie ganz natuerlich diese
Regeln zu verstehen.
Es ist natürlich für sie, diese Dinge richtig zu machen. Die Regeln verstehen sie nicht unbedingt, genauso wie die meisten Deutschen ihre eigene Grammatik nicht wirklich in Regeln erklären können. Man braucht zum Sprechen keine Regeln, man braucht Sprachgefühl. Das Lernen über Regeln ist der umständliche Weg, läßt sich aber (zumindest in der Anfangsphase) beim Fremdsprachenlernen nicht vermeiden.
Zitat:Nichtjapaner, die schon ein gewisses Alter haben, und sich
fuer die Sprache interessieren, werden mit Haut und Haaren,
abrupt in das grosse Meer der Japnischen Woerter, Regeln,
Kanji etc hineingeworfen, und beginnen dann wie wild um
sich zu schlagen um das alles zu verstehen.
Daher mein Tipp: Ruhig bleiben. Etwas nicht zu verstehen ist der Normalzustand. Wenn man alles auf einmal zu verstehen versucht, wird man unweigerlich scheitern.
Zitat:Herr Einstein sagte mal (so in etwa) "Man muss es einem
Kind von 6 Jahren so erklaeren dass dieses Kind es
versteht".
Wenn man die Dinge aber zu sehr vereinfacht, werden sie falsch. Und wenn das Kind mit 9 Jahren immer noch den selben Unsinn glaubt, den man ihm als 6-jährigen erzählt hat, kann es keine Fortschritte machen.
Zitat:Das Forum besteht so ziemlich aus Anfaenger, die erst
einige Wochen und Monate dabei sind.
Die sollen sich aber wirklich jetzt noch nicht mit solchen Wörtern wie Mizenkei, etc. belasten.
Zitat:Verstehst du was ich damit meine?
Ich verstehe, daß sie mich nicht verstehen. Und mir dafür die Schuld geben wollen.
Zitat:Bitte kannst du das anhand einer Tabelle oder Beispiele
erklaeren? Ich danke sehr.
Hab ich schon gemacht. Siehe oben.
Ihre Stufe 1 heißt dort die Gruppe der 5-stufigen Verben.
Ihre Stufe 2 heißt dort die Gruppe der 1-stufigen Verben.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.04.03 05:39 von nanashi.)
17.04.03 03:48
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Mizenkei und Co.
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