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Neue Kurzgeschichte von Nihongo Otsu: "Renn für Tamiko", Teil 1
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Leo Nemeaeus


Beiträge: 46
Beitrag #11
RE: Neue Kurzgeschichte von Nihongo Otsu: "Renn für Tamiko", Teil 1
Ich denke, ich sag auch mal wieder was, auch wenn ich seit Monaten aus der Übung bin.

Ich weiß noch, wie ich den allergrößten Scheiß gefragt habe ganz zu Anfang, wo das schiere Sprachsystem mir so fremd war, wie es moustique immer noch ist, aber dass es dann deutlich besser geworden ist, nicht was das routinierte Wegarbeiten angeht, das ist ja eine Übungssache, da können die wenigen Monate von dem einen Februar bis zu dem einen September wenig beitragen, aber was das Verstehen der Satzbauweise = Denk- und Versprachlichungsweise angeht, schon, sehr sogar; und wie? Ich glaube, auf die Weise, die dieser Satz beschreibt: "Aber wenn es dich nicht zu sehr frustriert, sind schwierigere Geschichten sicher lehrreicher als die einfachen" Es war ein absurdes Theater, damals in diese Kurzgeschichte von Miyazawa reinzukommen und sie so langsam zu lesen; es war diese Datei hier, ist ja auch ein ganz kurzer Text eigentlich: http://www.aozora.gr.jp/cards/000081/fil...17905.html Wo noch die ganze alte Orthografie und der ganze Mist von anno tobak zu beachten war. Aber mit Übersetzungen, Hilfestellungen und eben Zeit und Geduld, Wörterbüchern, Onlineressourcen ging das, langsam, absurd langsam eigentlich, aber eben doch vorwärts. Obwohl man sagen könnte, kann gar nicht funktionieren, wenn es deine erste Begegnung mit Japanisch war. - Der eine Stilkurslehrer bei uns an der Uni, die Kurse, in denen man vom Deutschen ins Lateinische bzw. Griechische übersetzt, hat immer ganze Texte genommen und nie wie die Konkurrenz nach Grammatikparagrafen geordnete Einzelsätze. (Wurde aber unter anderem dafür auch entfernt.)

Ich denke, insoweit ist eine Grundüberforderung des Schülers nicht schlecht, weil sie zwingt, selbst aktiv systemisch zu denken (um die schiere Menge überhaupt irgendwie zu reduzieren), statt großangelegte Entlanghangelungsübungen an Fremdgerüsten nachzuturnen.

Das Gegenbild dazu, forcierte Systematisierung seitens der Lehrer, mündet eigentlich immer in eine Verdummung des Originalmaterials. Ich kann das nur mit dem vergleichen, was zurzeit auf dem Lateinmarkt abgeht, Stichwort Bamberger Wortschatz. Irgendwelche Technokraten ermitteln die soundso viel häufigsten Wörter und wiederum deren häufigste Bedeutungen, und passen dann die Originale so an, dass sie diesem Raster gehorchen, mit dem erstaunlichen Ergebnis: Die Schüler kriegen gar nichts mehr hin, weil sie null Draufsicht haben, weder die einfachen noch die schwierigen Sätze. Meine Erfahrung aus allen Ecken, also einmal als Lehrer und einmal auch als Schüler - man saß ja auch mal dem Griechischen so unbeleckt gegenüber, es muss nicht immer das japanische Beispiel sein -, ist immer die gleiche, dass Draufsicht durch Durchwühlen von im Grunde vermeintlichen Spezialfällen entsteht, weil Sprache eben nicht eine Plansprache ist, die sinnlos nach Masterplan abrollt, sondern ein Kommunikationssystem jeweils sui generis ist, in dem die jeweiligen Planken übers Moor immer neu gefunden werden müssen, bis es irgendwann kein Moor mehr ist, sondern von mir aus Wasser oder was auch immer, jedenfalls ein Medium, in dem man sich souverän bewegen kann. Wenn man aber eine solche Verholzung betreibt, wie sie manche Spielarten der Didaktik, die hier apologetisch hochgehalten werden, vornehmen, dann haben wir nur noch Käfigstangen überall und die kritische Denkleistung des Anwenders fällt weg, weil man sich nur noch innerhalb dieses Käfig zurechtfindet.

In Summe scheint mir also diese Art des Hineinstoßens in eine Herausforderung sehr richtig zu sein, um ein lebendiges Lernen zu befördern, zumal es ja gerade kein freies Hängen in der Luft ist (um die zusammengesetzte Substantivierung zu vermeiden, lieber Torquato grins ), sondern durchaus sehr wohlüberlegte Angaben zu finden sind, wie man das eben bei Übersetzungsaufgaben so macht; zusätzlich ist ja eine Übersetzung noch obendrein dabei; da ist also alles vorbildlich "entlastet", wie man neuerdings sagt.

Ich entschuldige mich für die Schwafelei zwischendurch; ich überleg mir niemals vorher, was ich sagen will, sondern taste mich an sozusagen mich selber unterm Schreiben ran.

Nemeaeus.
08.02.16 23:45
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #12
RE: Neue Kurzgeschichte von Nihongo Otsu: "Renn für Tamiko", Teil 1
(08.02.16 23:44)aretan schrieb:  Hallo moustique,

du schreibst:
"Mich wundert es immer wieder, wenn Anfaenger so daherreden, als waeren diese schon Jahrelang dabei, Japanisch zu lernen."

Auf wen konkret beziehst du dich dabei?

Konkret sagt man keine Namen. Das soll man nicht tun.
Aber ich habe schon so viele Menschen im Leben begegnet.
Dies ist nicht auf Sie gemuenzt. Aber auf Anfaenger, auf jene die so intelligent daherredeten, dass man ganz verdattert da stand, wie ein Mensch es nur fertig bringt, von allem zu wissen, ohne es je gelesen oder gar gelernt zu haben.

Von jenen, die alles so klar vor sich sehen und im allgemeinen nur Papageien sind und anderen nach dem Mund reden, ohne zu wissen, das was sie reden, richtig oder falsch ist.

Hm.
Otsu gibt es also nicht.
Ich habe 3 Kanji welche die Lesung OTSU haben.
乙、膃、榲、

und als Sonderlesung gibt es 落つ
落つ おつ (v2t-k,vi,arch) to fall down; to drop; to fall (e.g. rain); to sink (e.g. sun or moon); to fall onto (e.g. light or one's gaze); to be omitted; to be missing; to crash; to degenerate; (E)

Ich bin kein Muttersprachler.
Und ich bin auch kein Deutscher.



Was ich mit meinen Aussagen versuche zu erklaeren ist, wie man ihr Magazin so populaer machen koennte, dass viele davon profitieren koennten. So wie es auch schon oft in diesem Forum angefragt wurde.

Zusaetzliches Material zu der Verwendung der Kanji, auf dass man deren Gebrauch besser versteht.
So auch die Grammatik, nach einem Lerngrad. Da fiel mir eben JLPT ein.
Wobei JLPT nur der Schlusstest ist, von all dem, was der Schueler, bzw. Student, in einem bzw. 2 Jahren gelernt hat. (bezogen auf JLPT5 zB).

Aber Material das man benoetigt, sich auf einen JLPT4 vorzubereiten, hab ich noch nicht gefunden. Es gibt Listen mit Vokabeln die man wissen muss, fuer diesen oder jenen JLPT.
Aber Texte, welche diese vorgestellten Vokabeln haben und deren Gebrauch, da bin ich ganz Ohr, wenn wer mir welche zeigt.

Haben sie solche Texte? Ich glaube das wuerde vielen helfen. Die ganze Community, welche sich auf JLPT vorbereiten will, wuerde zu ihrer Kundschaft zaehlen.



@Leo Nemeaeus,
Ich habe weder ein Gymnasium, noch ein Licee, noch eine Universitaet besucht.
Ich schreibe wie mir der Schnabel gewachsen ist. Und wie ich das denke und zuletzt ins Deutsche uebersetze.
Dabei hoffe ich, mit meinen einfachen Worten, mich verstaendlich zu machen.
Ich kann es einfach nicht, das Dozieren, wie in der Uni.
Mir scheinen meine Saetze normal. Fuer Deutsche sind sie womoeglich oft nicht nachzuvollziehen.
Womoeglich weil ich Probleme mit der Kommastellung habe.

Ja, egal welche Sprache man auch lernt, so hat jede seine Tuecken.
Das Japanische ist deshalb noch schwieriger, weil es so viele Kanji gibt und wo man keine Lesungen zur Verfuegung hat. (in den Geschichten schon). Aber kuckt man sich sonstigen Text an.
Ob Zeitung, Internet, Buecher, Wikipaedia etc. Die wenigsten haben Furigana.
Wenn Jim Breen nicht gewesen waere, wuerden wir in Sachen Japanisch, noch Steine klopfen.

Kommt hinzu, dass die Datei von Jim Breen, wie auch jene von wadoku.de nicht alle Vokabeln haben. Geschweige denn die Vokabeln von Wissenschaftlichen Fachgebieten. Und auf Google Translater ist bekanntlich auch kein Verlass.

Kleinkinder, leben in die Sprache hinein.
Wir dagegen, springen einfach in einen See voller Begriffe und strampeln uns durch.
Warum muessen sich denn alle nach den Spielregeln halten und japanisch nach der klassischen Methode lernen? Weils deren (Vorvaeter) auch getan haben?
Warum dauert das so lange, bis man ein Erfolgserlebnis hat im Japanischen?
Weil alles und alle auf die klassische Methode klopfen.
Hier im Forum gibt es nicht ganz viele, die ueber Jahre hinweg noch dabei sind.
Es gibt einige. Aber von den 5.165 Mitgliedern sind es nur eine Handvoll oder gar 2.

Um mit einer Datenbank zu arbeiten, muss sie erst mal eingetippt werden.
Und mir sind bisweilen nur 3 bekannt die sich freiwillig fuer so etwas bereit erklaert haben.
Dabei gibt es 7.000.000.000 Menschen auf diesem Globus.

Von diesen 3 ist offiziell ein Deutscher, ein Australier und Weblio, welche ihre Daten aus vielen Datenbanken hat.

Ohne deren Hilfe und dem Internet, waere es noch viel schwieriger, Japanisch zu lernen.
Dabei zaehle ich gar nicht.
09.02.16 01:53
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Nia


Beiträge: 3.670
Beitrag #13
RE: Neue Kurzgeschichte von Nihongo Otsu: "Renn für Tamiko", Teil 1
Jeder kann doch lernen wie er will. Niemand wird zu irgendeiner Methode gezwungen.
Oder dazu irgendeine bestimmte Datenbank zu nutzen. Ich kann zählen wie oft ich auf wadoku.de war... 5x? 10x?
Falls das jetzt die JimBren Seite ist, aber ich glaub das ist die andere die mir schon immer zu kompliziert war.
Klar verlinkt mal wer dahin, aber grundsätzlich suche ich da nicht. (Grundsatz. Grundsatz + Ausnahme).

Aber was hat das jetzt mit dem Magazin zu tun? Sie bieten Material für unterschiedliche Lernstufen und bauen sich jetzt langsam auf.
Gut, du hast JLPT-angepasste Texte vorgeschlagen.
Aber beim Rest bin ich jetzt auch noch nicht so sicher, worauf du im Zusammenhang mit dem Magazin hinaus willst...

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
09.02.16 18:34
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vdrummer


Beiträge: 960
Beitrag #14
RE: Neue Kurzgeschichte von Nihongo Otsu: "Renn für Tamiko", Teil 1
(08.02.16 22:38)moustique schrieb:  Bei dem そんなん zB. ist es so.
Ich habe bis jetzt 10 WB in meine Datenbank aufgenommen. Insgesamt besitze ich 129 WB.
Ob 和独、国語、和英、Woerterbuecher, Keines hat diesen Ausdruck in seinem Repertoir.
[...]
Ist das Normal?
Eigentlich ja. Wörterbücher heißen nicht umsonst Wörterbücher. Sie bilden "nur" Wörter aufeinander ab (bzw. deren Bedeutungen).
そんなん ist, wie aretan schon erklärt hat, aus そんな und の zusammengesetzt. Es ist also eine umgangssprachliche Verschleifung zweier Wörter. Solche Konstrukte werden meist nicht mehr durch Wörterbücher abgedeckt (Es sei denn, sie sind sehr häufig). Such zum Beispiel mal im Duden nach "denkste" (= denkst + du); da wird man auch nicht fündig werden.

@Nia:
Jim Breen ist derjenige, der hinter dem WWWJDIC (und damit auch darauf basierenden Projekten, wie jisho.org) steckt.
09.02.16 18:46
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Nia


Beiträge: 3.670
Beitrag #15
RE: Neue Kurzgeschichte von Nihongo Otsu: "Renn für Tamiko", Teil 1
Gut. Auf jisho bin ich oft. Also erwischt. zwinker

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
09.02.16 18:59
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cat


Beiträge: 872
Beitrag #16
RE: Neue Kurzgeschichte von Nihongo Otsu: "Renn für Tamiko", Teil 1
Ich bin ein Anfänger der schon jahrelang dabei ist, Japanisch zu lernen.
Viele, die solange lernen wie ich, sind schon Fortgeschrittene, andere können möglicherweise weniger als ich. Aber wen interessiert das? Das ist doch kein Wettbewerb!

Ich freue mich über die Seite Nihongo Otsu und finde es toll, wieviel Mühe sich die zwei machen - vielen Dank dafür!

aretan, eine Frage habe ich: Ich habe jetzt mal ein Stück in die neue Geschichte hineingeschnuppert und eines ist mir aufgefallen. Ist diese Geschichte im Vergleich zu Yuki Onna umgangssprachlicher geschrieben? Mir fällt das im Moment noch schwer einzuordnen.
09.02.16 19:32
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #17
RE: Neue Kurzgeschichte von Nihongo Otsu: "Renn für Tamiko", Teil 1
@Nia,
Es ist einerlei, mit welchem Woerterbuch du arbeitest.
Solange es dir Spass macht.

Code:
Viele Webseiten verwenden das eine oder andere Werkzeug von Jim Breen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Breen

Rikaichan (Englische Datei).
Wakan, Kanjidic, JWPce, NJStar,  WWWJDIC, 

Fuer den Fall, ihr wollt euch mal bei ihm umsehen.
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/edict_doc_old.html
http://nihongo.monash.edu/japanese.html
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/onlinejdic.html
http://www.bcit-broadcast.com/monash/
http://nihongo.monash.edu/cgi-bin/wwwjdic?1C
ftp://ftp.monash.edu.au/pub/nihongo/00INDEX.html
Hier befinden sich auch die Abkuerzungen die er in seinen Werken verwendet hat.
http://www.edrdg.org/jmdict/edict_doc.html
Das Namenswoerterbuch ist auch von ihm. Enamdict.

Die Deutsche Version vom Edict bei Rikaichan, stammt vom wadoku.de.
Die wirst du doch auch schon einige Male verwendet haben.

Nun ja beide koennen nicht alles in ihren Datenbanken haben. Schon gar nicht, was es so alles, in Woerterbuechern gibt.

Von den Geschichtchen, da frag ich mich dann nur, fuer wen die entwickelt wurden und zu welchem Zweck?
Wollt ihr mal damit Geld verdienen?

Also ich habe an so etwas gedacht.
http://www.amazon.de/GEOFFRY-VICERKS-Eas...B004OWXJMQ
The deer stealers von Geoffrey Vickers.

Das sind kleine Taschenbuecher, welche auf einen gewissen Level an Vokabeln gebunden sind.
Uebersetzungen stehen da nicht drin.

Die Buecher waren in A bis E Level aufgebaut.
Jeder Level hatte eine gewisse Menge an Vokabeln, die man in diesem Level wissen musste, bzw. sich mit viel Muehe ueber Woerterbuecher (WB) aneignen konnte.
Ueber Grammatik wurde da auch nicht berichtet, noch erklaert.


Hier im Forum, haben schon einige gefragt, was man nach einer Methode so noch lernen koennte.
Vielleicht Aozora lesen? Aber das ist wiederrum schwierig, da diese Buecher nicht nach JLPT Level aufgelistet sind.

ich such mal, vielleicht finde ich doch welche JLPT bezogene Taschenbuecher bzw. Geschichten.
09.02.16 21:16
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aretan


Beiträge: 52
Beitrag #18
RE: Neue Kurzgeschichte von Nihongo Otsu: "Renn für Tamiko", Teil 1
(09.02.16 19:32)cat schrieb:  aretan, eine Frage habe ich: Ich habe jetzt mal ein Stück in die neue Geschichte hineingeschnuppert und eines ist mir aufgefallen. Ist diese Geschichte im Vergleich zu Yuki Onna umgangssprachlicher geschrieben? Mir fällt das im Moment noch schwer einzuordnen.

Hallo cat,
es stimmt, was du sagst.
In "Yuki Onna" spricht ja ein braver Junge, und in der Tamiko Geschichte ist der Erzähler schon im Teenager-Alter.
Er redet also wirklich umgangssprachlicher, benutzt im Vergleich zu Nobita aber auch gehobenere Ausdrücke (sein Vokabular ist ja viel größer als das von einem Kind).
Ich hoffe, das hat dir geholfen.
Vg
Aretan

nihongo-otsu.de
Japanische Sprache, Kunst und Kultur
09.02.16 22:57
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cat


Beiträge: 872
Beitrag #19
RE: Neue Kurzgeschichte von Nihongo Otsu: "Renn für Tamiko", Teil 1
Ja, danke! Das Thema Umgangssprache ist noch recht neu für mich. grins
09.02.16 23:06
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aretan


Beiträge: 52
Beitrag #20
RE: Neue Kurzgeschichte von Nihongo Otsu: "Renn für Tamiko", Teil 1
@moustique
Diese Sprachzertifikate wie Jlpt sehe ich persönlich eher als notwendiges Übel an, denn als begrüßenswerte Hilfe.
Ich will lernen, wie die Leute sprechen und schreiben - nicht, wie es in irgendeiner Prüfungsordnung vorausgesetzt wird.
Es stimmt, wir machen im Moment diesen Memrise JLPT N5 Kurs, und vielleicht wird auch noch ein N4er folgen.
Eine Geschichte künstlich in dieses System reinzupressen ist aber ein Gedanke, der mir überhaupt nicht gefällt.
So sehr werde ich diesen Schein nicht in das Zentrum von unserer Arbeit stellen.
Andernfalls wäre es ja fast, als würde mir diese N4 Liste vorschreiben was ich sagen darf und was nicht, wenn ich die Geschichte schreibe.

nihongo-otsu.de
Japanische Sprache, Kunst und Kultur
09.02.16 23:12
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