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Non mortem timeas, sed tuam vitam numquam incipere!
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #21
RE: Non mortem timeas, sed tuam vitam numquam incipere!
Wie wäre es mit einer Doktorarbeit über die kulturelle Bedeutung des Leerzeichens (mit Vergleich zu leerzeichenlosen Völkern)? hoho

Auf jeden Fall gehört das nicht ganz hierher. Schreibt doch mal liebr, was ihr von atomus Übersetzung haltet. Ich bin nicht ganz sicher ob man 死心配 sagen kann. Aber ich weiß nicht genau, was mich daran stört.

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Edit: atomu war schneller.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.02.04 16:17 von Ma-kun.)
21.02.04 16:16
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X7Hell


Beiträge: 671
Beitrag #22
RE: Non mortem timeas, sed tuam vitam numquam incipere!
Zitat:"ikihajimeru" (Idee habt Ihr glaube ich alle von mir übernommen) geht zwar theoretisch, klingt aber in diesem Fall tatsächlich sehr unnatürlich und verkrampft.
Okay, was für ein Wort wäre denn besser?
Zitat:
Zitat: 恐るべきは、死ぬるにあらず曾て生き始めざるなり。
osoru=beki=wa shinuru=ni arazu katsute ikihajimezaru=nari
"Das, was du fürchten solltest, ist nicht zu sterben, sondern daß du niemals anfängst zu leben."

von Datenshi

Ist auch für muttersprachliche Ohren sehr holprig. "katsute" ist unglücklich gewählt, das Komma gehört woanders hin, Inhalt auf dem ersten Blick überhaupt nicht zu verstehen. Zeigt, wie vorsichtig wir hier sein sollten.

Das Komma ist genau richtig, mal davon abgesehen, daß man in Bungo gar keins machen würde. Katsute ist Unsinn, geb ich zu, da hab ich mich zu sehr auf HTH verlassen, ohne selbst zu denken. Nehmen wir halt mushiro. zunge
恐るべきは、死ぬるにあらず寧ろ生き始めざるなり。
21.02.04 16:29
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #23
RE: Non mortem timeas, sed tuam vitam numquam incipere!
Zitat: Okay, was für ein Wort wäre denn besser?

Mir fällt auch nix ein. 生まれざるなり wär etwas besser, aber ich fürchte man müßte alles ganz anders sagen.


Zitat: Das Komma ist genau richtig,

Bist Du Dir da sicher?

Zitat: mal davon abgesehen, daß man in Bungo gar keins machen würde

Eben! Und auch im Kongo nicht zunge zwinker !

正義の味方
21.02.04 16:47
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #24
RE: Non mortem timeas, sed tuam vitam numquam incipere!
@X7Hell
Du hast völlig recht, im Deutschen würde ich diese ganzen grammatikalischen Wörter (irgendwie kommt man auch nicht um dieses Wort herum... schon wieder...) auch nicht als vollwertige Äußerungen ansehen. Allerdings steht nach wie vor ein anderes Kriterium, auf welches ich schon im letzten Post hingewiesen habe, namentlich den Sprechpausen.
Nehmen wir mal folgenden Satz: "Die grünen Gedanken sitzen lächelnd auf dem Dach." Überall, wo jetzt Leerzeichen zu sehen sind, könnte man eine Sprechpause einlegen, beispielsweise zur Betonung (hör dir zum Beispiel mal an, wie bei einer Dichterlesung die Werke vorgetragen werden) oder sonstwas. Für gewöhnlich besteht kein Bedarf an Sprechpausen, denn egal ob in Europa, hier oder sonstwo, jigoku no sata mo kane shidai. ^_~ Aber sie wären möglich, und gelegentlich sind sie bei Muttersprachlern auch zu hören (Nichtmuttersprachler sind bei solchen Sachen wohl eh erst einmal auszuklammern).

Die bereits mehrfach genannten beki (oder warum nicht gleich "be ki"? du wirst auch dieses "ki" in jedem kokugo jiten mit Leichtigkeit auffinden können... ist ki dadurch ein Wort? oder gar be?) oder wa verhält es sich jedoch anders. Wie du ja selbst auch schon gesagt hast handelt es sich beim Japanischen um eine agglutinierende Sprache, es werden also unselbstständige Elemente an selbstständige Elemente gefügt, typischerweise ans Ende, also suffigiert. Infixe gab es mal, sind aber schon lange nicht mehr produktiv und heute fast nur noch in Eigennamen zu fänden, Präfixe gibt es zwar schon noch eine Handvoll, deren Bedeutung ist aber bei weitem geringer als die der Suffixe (bilde mal einen japanischen Satz ohne dabei Suffixe im weiteren Sinne (also Enklitika wie wa eingeschlossen) zu verwenden... das ist nur bei Ellipsen möglich - ohne Präfixe kommt man hingegen noch ziemlich weit).
Das heißt also, diese Suffixe im weiteren Sinne werden an wortfähige Elemente gefügt und bilden mit ihnen zusammen eine Einheit, werden dementsprechend auch zusammen ausgesprochen. Weiteres Kriterium für die Feststellung von Untereinheiten eines Satzes ist auch die Möglichkeit, etwas einfügen zu können. "Der Gedanke" könnte man ja erstmal als eine Einheit auffassen, aber das würde zu Problemen führen, sobald man z.B. "der grüne Gedanke" sagen wollte. "grün(e)" währe schon eine eigenständige (wortfähige) Einheit, daher müßten aufgrund dieser Möglichkeit des Einfügens auch "der" und "Gedanke" Wörter sein. Das bedeutet nicht, daß sie alleine eine vollständige Äußerung bilden können, sondern lediglich, daß sie eine feste Untereinheit eines Satzes darstellen.
Zurück zum Japanischen: "osoru beki wa shinuru ni arazu katsute ikihajimezaru nari". Wo könnte man da noch eine wortfähige Einheit einfügen? Doch wohl nur an den nun mit Unterstrich markierten Stellen: "osoru beki wa_shinuru ni_arazu_katsute_ikihajimezaru nari".
Im Japanischen würde man dies bunsetsu nennen, in der Terminologie der Japanischen Morphosyntax wäre es eine Ein-Wort-Phrase.

Um mal langsam zu einem Punkt zu kommen: Es gibt keine universal anwendbare Wortdefinition, sie sind immer sprachabhängig und sprachspezifisch. Sprich, man muß ggf. für jede Sprache eine eigene aufstellen. Sich stark ähnelnde Sprachen mögen mit einer gemeinsamen Definition auskommen, aber beim Deutschen und Japanischen klappt das aufgrund der großen morphologischen Differenzen nicht.


Zitat:Beshi ist ein Hilfsverb (jodôshi).
Laut japanischer Schulgrammatik, ja... Aber die ist manchmal mit Vorsicht zu genießen und man sollte nicht unbedingt alles unreflektiert als die Offenbarung hinnehmen. ^_~
Werf mal die Schulgrammatik etwas über Bord... und sag mir, was an beshi ein Hilfsverb sein soll? Wenn man sich mal ein paar Formen anschaut (beki, beshi, beku, bekarazu) wird man schnell feststellen, daß beshi wie ein Adjektiv flektiert (zwar nicht wie der Großteil der Adjektive im Gegenwartsjapanischen, sondern wie das noch schriftsprachlichere gotoshi wie Adjektive im Klassischjapanischen... bzw wie in der bungo, die ja zu großen Teilen auf dem KJ basiert).
Worin liegt also der Sinn, beshi als Hilfsverb zu bezeichnen? Ist nur eine Frage der Terminologie, sicher, aber das Problem liegt einfach darin, daß scheinbar ohne viel Nachdenken einfach die Terminologie des Holländischen übernommen wurde (Stichwort rangaku), welche ihrerseits von der lateinischen und diese wiederum von der griechischen dominiert wurde und wird.
Aber das ist auch nicht der einzige Schwachpunkt der Schulgrammatik... aber egal, das ist eh alles zu weit vom Thema weg und ich hab im Moment nicht mehr Zeit, als das zu schreiben, was ich jetzt geschrieben hab.


Zitat:(also nicht mehrere grammatische Informationen in einer Einheit verschmelzen)
Was ist mit yonjatta, yomimasen, X ja nai und so weiter? Hier stimmen Morphem- und Merkmalanzahl nicht mehr überein. ^^


Btw, sorry fürs Zumüllen dieses Threads... sind ja doch schon etwas weit vom Ausgangspunkt entfernt. ^^

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21.02.04 16:52
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #25
RE: Non mortem timeas, sed tuam vitam numquam incipere!
Einen guten Morgen allerseits !! gähn

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.02.04 16:58 von atomu.)
21.02.04 16:57
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X7Hell


Beiträge: 671
Beitrag #26
RE: Non mortem timeas, sed tuam vitam numquam incipere!
@HTH
Der ganze Satz ein Wort: Ansichtssache.
yonjatta: Verschleifung, die Ausgangsform sieht anders aus.
deha, ja: dito
masen: mußt du mir etwas genauer erklären. kratz
beki: ist nicht be + ki, sondern rentai von beshi. Damit ist dein Argument hinfällig.
@atomu
Nein, man muß es nicht ganz anders sagen. Wenn Japaner aus dem Lateinischen übersetzen, kommen ganz ähnliche Sachen dabei heraus.
Das Komma markiert eine Sprechpause, und die gehört genau da hin. In Bungo schreibt man das Komma nicht, aber die Sprechpause macht man trotzdem.
Edit: Zeug hinzugefügt.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.02.04 19:46 von X7Hell.)
21.02.04 17:04
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #27
RE: Non mortem timeas, sed tuam vitam numquam incipere!
Zitat:"katsute" ist unglücklich gewählt, das Komma gehört woanders hin, Inhalt auf dem ersten Blick überhaupt nicht zu verstehen.
Das mit katsute hatte ich befürchtet... welche Alternative hättest du anzubieten?
Das mit den Inhalt ist jetzt eine Aussage von dir oder Wiedergabe dessen, was deine Frau dazu angemerkt hat? Versteh mich bitte nicht falsch, bin mir nur nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Macht ja durchaus einen Unterschied, ob es die Aussage eines Muttersprachlers ist oder nicht.

Zum Komma: Bin mir durchaus bewußt, daß ein Großteil der in bungo geschriebenen Texte extrem arm an Kommata (und auch Punkten) sind, aber es stimmt definitiv nicht, daß überhaupt keine verwendet wurden. Beispielsweise findet man selbst in offiziellen Texten vom ehemaligen Monbushô, die in bungo verfaßt wurden, Kommata.
Das war aber nicht der Grund, warum ich es gesetzt habe. Es ging mir mehr um Lesbarkeit. Ansonsten hätte ich es auch sofort in kanji und katakana schreiben können, ohne dabei Diakritika wie dakuten zu benutzen...


@atomu
Wo gehört es deinen deines Erachtens nach hin? Sollte das von mir gesetzte Komma schlichtweg deplaziert sein, freut es mich, daß es jemanden aufgefallen ist. Aber es bringt mir - und auch keinem anderen hier - etwas, wenn du nur sagst "falsch" ohne einen Verbesserungsvorschlag vorzubringen.

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21.02.04 17:08
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #28
RE: Non mortem timeas, sed tuam vitam numquam incipere!
Zitat: Nein, man muß es nicht ganz anders sagen. Wenn Japaner aus dem Lateinischen übersetzen, kommen ganz ähnliche Sachen dabei heraus.
Die dann kein normaler Japaner mehr gebrauchen kann. Genauso wenig wie ein Japanischlernder Eure Diskussion hier.

Zitat: "ikihajimeru" (Idee habt Ihr glaube ich alle von mir übernommen)

Noch mal zurückgescrollt. Idee war doch nicht von mir. War ja auch keine gute...

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.02.04 17:13 von atomu.)
21.02.04 17:10
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X7Hell


Beiträge: 671
Beitrag #29
RE: Non mortem timeas, sed tuam vitam numquam incipere!
Zitat:Die dann kein normaler Japaner mehr gebrauchen kann. Genauso wenig wie ein Japanischlernder Eure Diskussion hier.

Wenn man nach der Übersetzung eines Latein-Zitats fragt, das keiner versteht, kommt eben Bungo heraus, das keiner versteht. Keiner = relativ, die Japanischlernenden HTH und X7Hell können doch schon damit etwas anfangen.
21.02.04 17:14
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #30
RE: Non mortem timeas, sed tuam vitam numquam incipere!
@atomu
Zitat:Die dann kein normaler Japaner mehr gebrauchen kann.
Das bezieht sich jetzt worauf?

Zitat:Genauso wenig wie ein Japanischlernder Eure Diskussion hier.
Gäbe es statt bloßen "falsch!"-Rufen konkrete Verbesserungsvorschläge hätte es durchaus einen Nutzen für Japanischelernende.


@X7Hell
Nur kurz... ist echt zu weit weg vom Threadthema. Ja, alle 3 Bsp. sind Verschleifungen, allerdings in 2 Fällen sehr gängige und im Fall von -masen sogar eine obligatorische, d.h. die unverschliffene Form existiert schlichtweg nicht mehr. Und es gibt auch noch weitere obligatorische Fusionen von Morphemen. (Was aber kein Problem ist... Auch agglutinierende Sprachen können Merkmale fusionierender Sprachen aufweisen. Die Grenzen sind nicht absolut.) Und klar ist beki laut gakkô bunpô die rentaikei von beshi, das höre ich jetzt auch nicht zum ersten Mal. Was aber rein gar nichts an den beiden Argumenten zur Einteilung eines Satzes in Sprecheinheiten ändert. Das ist lediglich eine Frage des Beschreibungssystems, des Wahl natürlich auch wieder willkürlich ist. grins (Nebenbei bemerkt wird beki in der japanischen Schulgrammatik durchaus noch weiter unterteilt ind gokan be und gobi ki... was aufs selbe hinauskommt wie die JM-Analyse als =be.ki...)

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
21.02.04 17:22
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Non mortem timeas, sed tuam vitam numquam incipere!
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