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Personalpronomen und Nihonjinron
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #1
Personalpronomen und Nihonjinron
In diesem Thema ist Nihonjinron vor kurzem aufgetaucht: showthread.php?tid=2932(etwa im zweiten Drittel). Nihonjinron ist - kurz - die Idee von der Einzigartigkeit, Einheitlichkeit und vor allem Unvergleichlichbarkeit der japanischen Kultur.

Mir ist nun vor Kurzem ein Auszug aus einem Buch von Morita Yoshiyuki (森田良行), 日本人の発想、日本語の表現 (Nihonjin no hassou, nihongo no hyougen) in die Häde gefallen. Darin redet der Autor - ohne Nihonjinron direkt zu erwähnen - über die Besonderheiten der japanischen Denkweise und versucht, den Grund dafür in der Sprache zu finden. Dabei stürzt er sich auf etwas, das im Japanischen nicht gibt, nämlich Personalpronomen (人称代名詞, ninshoudaimeishi).

Während andere Sprachen die Welt in drei Personen (das Ich, das Gegenüber und den Rest) teile, sei das im Japanischen nicht der Fall, was eine ganz eigene, nicht-ich-bezogene Weltsicht der Japaner zur Folge hätte. So, verkürzt, seine Argumentation.


Nun glaube ich zwar schon, daß es zwischen der Kultur und der Sprache einen starken, wechselseitigen Zusammenhang gibt, aber ich habe Probleme mit diesem Schluß. Zum einen scheint es mir, als wäre da im Hintergrund wieder mal Hofstedes Kollektivismusindex am Werk und eher der Wunsch Vater des Gedankens, zum anderen gefällt mir das verallgemeinernde "die Japaner" nicht.

Jedoch, selbst in einer Diskussion mit der Idee des Nihonjinron skeptisch, wenn nicht besorgt, gegenüber stehenden Japanern wurde der Gedanke, daß das Fehlen von Personalpronomen die Sicht der Welt starkt verändere und man vielleicht tatsächlich stärker zum Kolletkivismus neige eher als sehr nachvollziehbar berwertet.

Mich würde interesseiren, was Ihr von diesem Gedanken haltet. Ganz speziell würde mich interessieren, ob Japanisch wirklich die einzige Sprache ist, in der es keine Personalpronomen gibt, aber das ist nur ein kleiner Aspekt.
10.07.05 18:13
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Sasha Twen


Beiträge: 153
Beitrag #2
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
Ich war noch nie sonderlich gut in grammatikalischer Theorie, sondern eher in der praktischen Anwendung derselbigen... Aber wenn das Japanische keine Personalpronomen kennt, als was werden dann Worte wie 私, あなた, 僕, 俺 etc. pp. klassifiziert?

Und steckt hinter diesen Worten nicht das gleiche Konzept, nämlich die Unterteilung in Ich, Du, und die anderen? Man kann mir nicht erzählen, die japanische Sprache kenne dieses nicht...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.07.05 01:24 von Sasha Twen.)
11.07.05 01:22
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yumyum


Beiträge: 355
Beitrag #3
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
Zunaechst einmal finde ich den Begriff 人代名詞[jindaimeishi] in meinem Denshijisho.

Zu 私steht beispielsweise 自称の人代名詞[jishou no jindaimeishi].
Bei あなた(彼方)finde ich 遠称の指示代名詞[enshou no sshiji daimeishi].

wadoku spuckt folgende erklaerungen raus

遠称- Demonstrativpronomen für entfernte Objekte
指示代名詞 - Demonstrativpronomen
人代名詞 - Personalpronomen

Personalpronomen, wie man sie im Deutschen kennt wie 'mein/dein/sein' etc.
werden im Japanischen ja mit 助詞[joshi] gemacht, den 'Hilfsfuellwortern',
auch bekannt als Partikel bekannt.
Ich schaetze mal,
dass im Buch von 森田die Theorie von der Ma-kun erzaehlt auf der Tatsache basiert,
dass das Subject im Japanischen oft weggelassen wird, weil es schlicht und einfach uninteressant ist,
sofern es sich um die eigne Person handelt.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.07.05 09:44 von yumyum.)
12.07.05 09:41
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adv


Beiträge: 959
Beitrag #4
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
Diese Theorie der nicht-Ich-bezogenen Sichtweise und deren lingusitischer Herleitung kommt mir doch arg bemüht vor; da versucht wohl jemand einen ganzen Kulturkreis in eine kleine Schublade zu quetschen?

Btw hat Yumyum da Recht, die "Personalpronomen" werden im Japanischen als eigene Wörter einfach nicht gebraucht, weil sie mittels der Partikel "no" gebildet werden:



watashi no, watakushi no, boku no = mein

anata no, nanji no = dein

nanjira no euer

..
12.07.05 11:16
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Sadako no dorei


Beiträge: 143
Beitrag #5
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
Zitat:Diese Theorie der nicht-Ich-bezogenen Sichtweise und deren lingusitischer Herleitung kommt mir doch arg bemüht vor; da versucht wohl jemand einen ganzen Kulturkreis in eine kleine Schublade zu quetschen?

Btw hat Yumyum da Recht, die "Personalpronomen" werden im Japanischen als eigene Wörter einfach nicht gebraucht, weil sie mittels der Partikel "no" gebildet werden:



watashi no, watakushi no, boku no = mein

anata no, nanji no = dein

nanjira no euer

..


Ich glaube, du verwechselst da Personal- mit Possessivpronomina.
Personalpronomina = ich, du, er etc.
Possessivpronomina = mein, dein, sein etc.
Und ich, du, er, sie scheint es im Japanischen ja ganz eindeutig zu geben.

Als langjähriger Lerner der lateinischen Sprache möchte ich aber noch meinen Senf zu Ma-kuns letzter Frage dazugeben:
Im Lateinischen gibt es zwar Personalpronomina (abgesehen von der dritten Person, für die man allerhöchstens die entsprechenden Demonstrativpronomina is, ea, id bzw. ii, eae, ea verwenden kann), allerdings werden sie nicht benötigt, wenn sie das Subjekt eines Satzes bilden (also im Nominativ stehen). Das liegt daran, dass die handelnde Person immer bereits schon im Prädikat enthalten ist. Um welche Person es sich handelt, ist an der Verbendung zu erkennen. Daher fehlt in lateinischen Sätzen sehr häufig das Subjekt, wenn es sich dabei um kein vollwertiges Nomen handelt. Personalpronomina werden eigentlich nur zur Hervorhebung eingesetzt.
12.07.05 16:05
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adv


Beiträge: 959
Beitrag #6
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
Ja sorry, hatte Yumyum's "Personalpronomen, wie man sie im Deutschen kennt wie 'mein/dein/sein' etc." unreflektiert übernommen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.07.05 16:06 von adv.)
12.07.05 18:04
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #7
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
@Sadako no dorei: vielen Dank für die Erläuterungen. Jedoch ändert sich, wie Du eben schon gesagt hast, das Verb je nach Person. Die Wirklichkeit wird also wieder drei geteilt (cogito, -as, -at), genau wie im heutigen Spanischen oder Italienischen.
Ich muß meine Frage also präzisieren: gibt es andere Sprachen, in denen die Person nicht näher angezeigt wird, in der es also weder Personalpronomen noch Verbformen gibt.

@Toresoki: ändert sich im Ungarischen das Verb oder gibt es andere grammatikalische Kennzeichen, so daß man erkennt, welche Person gemeint ist? Oder muß man, wie im Japanischen, aus dem Kontext heraus auf die Person schließen

@Yumyum: Ich denke, Morita will tatsächlich darauf hinaus, daß man die Wörter wie watashi, anata etc. nicht braucht, um einen korrekten, verständlichen Satz zu bilden.

Noch ein Wort zu den Personalpronomen. Es gibt keine direkte Entsprechung für "ich" oder "du" oder "er" im Japanischen. Für "ich" haben wir eine riesige Menge an Bezeichnungen, von denen die bekanntesten "watashi", "boku", "ore", "atashi", "kochira", "ware", "washi", "jibun" sind. Genauso bei "du". "er" (彼 kare) ist, soviel ich gehört habe sogar eine relativ moderne Erfindung. Wörter wie "watashi" tragen nicht nur die Information "ich", sondern auch Informationen über die Rolle in der Gesellschaft. "watashi" ist ein relativ neutrales Wort, aber selbst hier gibt es Situationen, in denen "watashi" komisch klingt. Informationen über die Beziehung, in der Sprecher und Zuhörer stehen, manchmal sogar Informationen über den Sprecher selbst (z.B.: sein Geschlecht) schwingen immer mit.
12.07.05 20:13
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #8
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
Zitat:Ich muß meine Frage also präzisieren: gibt es andere Sprachen, in denen die Person nicht näher angezeigt wird, in der es also weder Personalpronomen noch Verbformen gibt.
Da könnte man bei dem Japanischen typologisch ähnlichen Sprachen anfangen zu suchen. Im Koreanischen z.B. siehts recht ähnlich aus. Grammatikalische Kategorien wie Numerus, Person etc. gibts da wie auch im Jap. nicht. Semantische Entsprechungen zu den Pronomina des Dt. z.B. sind auch hier vergleichsweise selten anzutreffen (allerdings nach meinem bisherigen Eindruck häufiger als im Japanischen), man kann auch über weite Teile von Texten so gut wie ohne auskommen.

Ein anderer Gedanke dazu: Guck dir mal keigo-lastige Texte an, z.B. aus der klassischen Zeit. Die sog. daimeishi der Schulgrammatik findet man da eher selten, aber trotzdem ist meist eindeutig klar, wer grad was (wem gegenüber) macht. Solange noch ein komplexes System der Höflichkeitssprache existierte, war der Gebrauch dieser daimeishi auch meist unnötig. (Leider ist nicht gerade viel über das Jap. der unteren Schichten dieser Zeit bekannt... das könnte in dieser Hinsicht durchaus anders als die Sprache des Hofes ausgesehen haben.)

Zitat:"er" (彼 kare) ist, soviel ich gehört habe sogar eine relativ moderne Erfindung.
Kare ist eigtl. uralt und schon seit dem Altjap. belegt. Allerdings ist die eigtl. Bedeutung auch nicht "er", sondern sowas wie modernes "are, ano mono, ano hito" (wobei mono in beiden Grundbedeutungen vorkam). Geschlechtlich festgelegt war das nicht. Diese geschlechterspezifische Ausrichtung von kare kam eigtl. erst mit der "Erfindung" des Wortes kanojo vor grob gesagt einem Jahrhundert auf, und zwar im Zuge von Übersetzungen aus europ. Sprachen. "kanojo" bedeutet eigtl. auch nichts anderes als "ano onna" und 彼女 wurde übrigens auch nicht nur immer kanojo gelesen, es gab auch entsprechende Lesungen wie kano onna und ano onna.


Ganz allgemein noch was, sonst wirds zu lang: Man sollte sauber trennen zwischen grammatikalischen und semantischen Kategorien. Sicher gibts im Japanischen Wörter, die in etwas einem dt. Pronomen oder dergleichen entsprechen, aber morphologisch sinds durchgehend stinknormale Nomina, eine eigene Klasse der Pronomina läßt sich also nicht vertreten (im Ggs. zu den dt. Pronomina z.B., die sich anders als gewöhnliche Nomina verhalten und somit einer anderen Schublade angehören). Aber die Sprecher einer Sprache interessieren sich meist einen feuchten Kehricht dafür, wie man dieses und jede Wort nun aus linguistischer Sicht analysieren müßte. Die Tatsache, daß das moderne Japanische keine eigene grammatikalische Kategorie der Pronomina aufweist, hat m.E. nicht den geringsten Einfluß auf das Denken der Benutzer dieser Sprache.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.07.05 20:54 von Datenshi.)
12.07.05 20:49
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #9
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
Zitat: Die Tatsache, daß das moderne Japanische keine eigene grammatikalische Kategorie der Pronomina aufweist, hat m.E. nicht den geringsten Einfluß auf das Denken der Benutzer dieser Sprache.
Das mag sein, aber ich grüble darüber nach, ob nicht der zurückhaltende Gebrauch der "Quasi-Pronomina" (man verzeihe mir die linguistisch nicht korrekte Vereinfachung) doch irgendeinen Einfluss auf das Denken hat, wobei man sich natürlich wieder fragen kann, was zuerst da war, die Henne oder das Ei.

Ich verabscheue Rassismus und Nationalismus, trotzdem sagt die Tatsache, dass die Nazis Richard Wagners Musik missbraucht haben, für mich nichts über dessen Qualität, dass sie Charles Darwins "Entstehung der Arten" als Legitimation verwendet haben, nichts über dessen Wert aus. Ebenso sollte man sich auch hier von der Vereinnahmung durch Nihonjinron vielleicht nicht blenden lassen.

Augenfällig scheint jedenfalls auch mir (ohne hier oberflächliche Klischees breit treten zu wollen), das Japaner wesentlich weniger "Ich"-bezogen sind als Westeuropäer. Das liegt sicherlich zuerst an der Kultur und der daraus resultierenden Sozialisation. Aber gerade da ist die Sprache doch ein wichtiges Instrument, und deshalb würde es mich nicht wundern, wenn es nachweisbar kausale Zusammenhänge gäbe.

Hochinteressant fände ich übrigens eine Beleuchtung der Terminolgie von Sigmung Freud aus japanischer Sicht. Sicherlich gibt es hierzu Fachliteratur. Wie sieht das aus mit dem Ich, dem <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber-Ich" target="_blank">Über-Ich[/url], dem </a><a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Es_%28Psychoanalyse%29" target="_blank">Es[/url] usw., wenn man mal die japanische Brille aufsetzt? Und wieweit wirkt sich das eben doch auf die Sprache aus, bzw. wieweit strahlt die Sprache dann wieder auf die Mentalität zurück?

[Die Wiki-Quellen sollen nur als Überblick dienen, mit den gebotenen Vorbehalten. Wer tiefer einsteigen will kommt um Freud-Texte im Original nicht herum, da gibt es einfach zuviel widersprüchliche Sekundärliteratur.]

Edit: Noch mal was zur Anregung aus dem Wikipedia:

"Ich" als Wort:

Als Wort spielt "Ich" in der Kommunikation eine spezielle Rolle, wo es in Beziehung zu einem "Du" tritt oder "etwas" über eine Sache oder 3. Person mitteilt. Für Psychologie oder Soziologie und in Gesprächen ist es interessant, ob und wann das "Ich" umschrieben wird (etwa durch "man" oder "wir"), und wieweit dies mit Unsicherheit und Selbstwertgefühl zu tun hat.
(wiki)
</a>

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.07.05 10:56 von atomu.)
13.07.05 10:30
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adv


Beiträge: 959
Beitrag #10
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
Zitat:Die Tatsache, daß das moderne Japanische keine eigene grammatikalische Kategorie der Pronomina aufweist, hat m.E. nicht den geringsten Einfluß auf das Denken der Benutzer dieser Sprache.

sehe ich auch so.. allerdings gibt es in Japan, bzw allg. in (Ost)asien wohl schon eine kulturelle Tradition, die dem "Ich" bzw dem Individum einen nicht so hohen Stellenwert, wie in unserer westlichen Welt einräumt.

nur wenige, unsortierte Gedanken...

In der buddhistischen Tradition läßt sich das zB klar erkennen, auch im Sprachgebrauch. zb wird 我我, gaga nach Bukkyōgo daijiten als "das individuelle, zugewandte "Ich" oder "Selbst" interpretiert", in dem "zugewandt" steckt dabei schon eine "Gemeinschaftsdimension"; in der Alltagsprache (jeseits der budd. Texte) ist 我我 (ware·ware) dann auch eher ein fließender Übergang von "Ich" zu "Wir", zB schriftsprachlich im Sinne von "Unsereiner, Unsereins"..

In der historischen Dimension: stark hierarchisch aufgebautes Gesellschaftssystem mit Unterordnung des Einzelnen unter die Höhergestellten, zB Samurai als Diener; saburai = samurai; saburou = warten, dienen, beschützen...

Shinto, Ahnenkult: Individuum auch als Bewahrer der Familientradition und damit als Glied in die Kette der Vor- und zukünftigen Nachfahren eingebunden.. auch hier eine ganze Begriffswelt, in das "Ich" eher untergeordent ist.

....

Vieles davon ist im moderen Japan natürlich aufgeweicht nach 45, Amerikanisierung ...

Ach, fällt mir einiges ein, muß aber nun leider noch zu einem Termin..

Gruß

Frank
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.07.05 17:19 von adv.)
13.07.05 17:16
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Personalpronomen und Nihonjinron
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