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Relativsätze
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Warai


Beiträge: 670
Beitrag #1
Relativsätze
Konban ha minnasan^^

Heute interessieren mich die Relativsätze.
Einen Teil habe ich ja schon verstanden. Ich weiß z.B., dass man "aruite-iku hito" mit "laufendem Menschen/ein Mensch, der zu Fuß läuft" übersetzt. Ich weiß auch, dass man den Relativsatz in der höflichkeitsleeren Form einfach vor das Nomen hängt, auf das er sich bezieht.
Nun tauchen da aber kleine Probleme mit dem Kasus im Deutschen auf.
Ich mach einfach mal ein Beispiel.
Der Freund, der einen Brief schreibt.
Der Freund, dem ich einen Brief schreibe.
Hähä. Nun versucht mal, das zu übersetzen. Der erste Satz ist ja noch einfach.
Tegami wo kaku tomodachi.
Aber der zweite...? Kann ja wohl schlecht genauso gehen, denn dann hätten wir ja einen total schwammigen Satz (wer schreibt was an wen), aber andererseits bleibt wohl kaum etwas anderes übrig... Oder muss man hier den Satz ernsthaft anders formulieren, also z.B.
Der Freund, der von mir einen Brief geschrieben bekommt. ?
Das würde bedeuten, dass wir einen Relativsatz nur dann 1:1 übersetzen können, wenn das Relativpronomen im Nominativ steht!!! Oder gibt es hier tatsächlich einen Trick?

Und noch was.
Mein Freund, der einen Brief schreibt.
Tegami wo kaku watashi no tomodachi?!? Dann könnte man ja eigentlich auch davon ausgehen, dass sich der Relativsatz auf "watashi" bezieht!

Fragen über Fragen. Und hoffentlich auch bald Antworten zwinker
Bye
Warai

EDIT: Ein paar Fehler meinerseits beseitigt...

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.09.03 19:56 von Warai.)
29.09.03 19:50
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nanashi


Beiträge: 198
Beitrag #2
RE: Relativsätze
Zitat:Der Freund, dem ich einen Brief schreibe.
Erstmal überlegen, wie man den Relativsatz als Hauptsatz schreiben würde,
Ich schreibe dem Freund einen Brief:
(Watashi ga) tomodachi ni tegami wo kaite ageru.
(ageru: geben
-te ageru: tun für)
Als Relativsatz:
(Watashi ga) tegami wo kaite ageru tomodachi.
Zitat:Und noch was.
Mein Freund, der einen Brief schreibt.
Tegami wo kaku watashi no tomodachi?!? Dann könnte man ja eigentlich auch davon ausgehen, dass sich der Relativsatz auf "watashi" bezieht!
Ja, es kann sich auf watashi beziehen, aber auch auf watashi no tomodachi. Kontext entscheidet: der Freund vom briefschreibenden mir wäre schon komisch, es ist also klar, daß die andere Variante gemeint ist.
29.09.03 20:27
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Warai


Beiträge: 670
Beitrag #3
RE: Relativsätze
Zitat: Erstmal überlegen, wie man den Relativsatz als Hauptsatz schreiben würde,
Ich schreibe dem Freund einen Brief:
(Watashi ga) tomodachi ni tegami wo kaite ageru.
(ageru: geben
-te ageru: tun für)
Als Relativsatz:
(Watashi ga) tegami wo kaite ageru tomodachi.

Ok, aber dann könnte man es auch so interpretieren:
Hauptsatz: Tomodachi ga (dareka ni) tegami wo kaite ageru.
Also z.B. Tomodachi ga Yamada-san ni tegami wo kaite ageru.
Der Relativsatz wäre derselbe, hätte aber eine ganz andere Bedeutung, nämlich dass nicht "ich" "tomodachi" einen Brief schreibe, sondern dass "tomodachi" "Yamada-san" einen Brief schreibt. Könnte also sowohl
Der Freund, dem ich einen Brief schreibe als auch
Der Freund, der (Yamada-san) einen Brief schreibt
heißen.
Oder hab ich da was falsch aufgeschnappt?

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29.09.03 20:47
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nanashi


Beiträge: 198
Beitrag #4
RE: Relativsätze
Wenn du (watashi ga) entklammerst, wird es in jedem Fall eindeutig. Ansonsten, richtiger Einwand, also Kontext!
29.09.03 20:54
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Warai


Beiträge: 670
Beitrag #5
RE: Relativsätze
Ok, danke! Ist einleuchtend.

古紙配合率100%再生紙を使用しています。
29.09.03 20:58
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Jarek


Beiträge: 233
Beitrag #6
RE: Relativsätze
Was ist von dem folgenden Vorschlag zu halten?
tegami wo kakareru tomodachi ha toukyou ni sunde imasu.
(Der Freund, dem ein Brief geschrieben wird, wohnt in Tokyo.)

Was am schnellsten vergeht, sind die Jahre...
01.10.03 15:07
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Aikou


Beiträge: 311
Beitrag #7
RE: Relativsätze
Meiner Meinung nach absolut korrekt.
Passivkonstrukt im Relativsatz, mit anschließender näherer Bestimmung des Relativsates.

- Aikou
01.10.03 17:09
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Ayu


Beiträge: 257
Beitrag #8
RE: Relativsätze
Hallo,

Es ist ein wirkliches, typisches Problem, Relativsatz ins Japanisch zu übersetzen, denn wir kaum verwenden eine lange Relativsatz für gewöhnlich. Also:

Der Freund, der einen Brief schreibt.
Tegami wo kaku tomodachi (@Warai, du hast recht. Dieser Ausdruck ist eigentlich zweideutig und hängt vom Kontext ab. ) Z.B.:
---
Ich habe den Freund gefunden, der einen Brief schreibt.
Tegami wo kaku(kaite iru) tomodachi wo mitsuketa.

Ich bekomme einen Freund, dem ich einen Brief schreiben kann.
Tegami wo kaku tomodachi ga dekita.
---

Der Freund, dem ich einen Brief schreibe.
Watashi ga tegami wo kaku tomodachi
-> Es ist eindeutig, aber bisschen zu grammatisch und der Ausdruck muss nach Kontext verändert. Z.B.:
---
Er ist mein Freund, dem ich manchmal die Briefe schreibe.
Kare ha (watashi no) Tomodachi de, (watashi ha kare ni) tamani tegami wo kaite imasu.
-> Also ist es nicht Relativsatz, aber gewöhnlich.
---

Der Freund, dem ein Brief geschrieben wird, wohnt in Tokyo.
-> dem einen Brief bekommt
Tegami wo uketoru tomodachi ha Tokyo ni sunde imasu.
Passivkonstrukt auf Japanisch braucht auch Achtung. Es kann oft unnatürlich sein.
Wenn der Freund einen Brief von "mir" bekommt, dann können wir sagen:
Watashi ga tegami wo kaku tomodachi ha -

Ich hoffe, dass ich es nicht komplizierter mache...

"Tu was du willst!" - M. Ende: Die unendliche Geschichte
17.10.03 17:23
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #9
RE: Relativsätze
Der Index
http://www.j-kurs.jasms.de/j_kurs/j_01.html
Der Link zum Thema
http://www.j-kurs.jasms.de/j_kurs/j_06.html#nebensaetze

Wie alles in der japanischen Grammatik, so sind auch Nebensatzkonstruktionen eigentlich ganz einfach. Da es kein Relativpronomen und somit auch keine Relativsätze gibt, werden Nebensätze attributiv gebildet.

Beispiel: Folgender Satz wird zum Nebensatz: "Gestern kam ein Mann" - "Kinou hito ha kimashita". Der Hauptsatz lautet: "Der Mann kauft heute ein Auto" - Hito ha kyou kuruma wo kaimashita. Im Deutschen lautet die Relativsatzkonstruktion dann: Der Mann, der gestern kam, kauft heute ein Auto. Attributiv: Der gestern gekommen seiende Mann kauft heute ein Auto - Kinou kita hito ha kyou kuruma wo kaimasu. Beachten Sie, daß das Nebensatz-Verb normalerweise PL2 ist.

Auch Adjektive sind eigentlich kleine attributive Nebensätze. Ein Beispiel mit einem NA-Adjektiv: Das Mädchen hat schöne Blumen bekommen - Musume ha kirei na hana wo moraimashita. "Kirei na" ist eine Abwandlung von "kirei da" - ist schön / schön seiend.

Mit einem echten Adjektiv: Frau Hayashi hat gestern frischen Fisch gegessen - Hayashi-san ha kinou atarashii sakana wo tabemashita. Man sieht es dem Adjektiv nicht so ohne weiteres an, daß es ein kompletter Nebensatz ist. Wenn man aber z.B. die Aussage verneint: Hayashi-san ha kinou atarashikunai sakana wo tabemashita - Frau Hayashi hat gestern nicht frisch seienden Fisch gegessen, dann wird der Sachverhalt deutlich.

Und was lernt man daraus (unter anderem): man kann nie wörtlich übersetzen. Wenn nicht mal so was einfaches wie Adjektive 1:1 zusammen passt ...

Ist der Nebensatz nicht Attribut eines Nomens, sondern selbst das Nomen, dann wird es mit no ha (oder no ga, falls das erforderlich ist) mit dem Hauptsatz verbunden. (Im Deutschen wird ein an sich fehlendes Nomen oft durch "es" ersetzt.)

Beispiel: Ist es teuer, nach Japan zu reisen? - Nihon ni iku no ha takai desu ka. Und ein Beispiel mit no ga: Ich liebe es, Anime zu sehen - Watashi ha anime wo miru no ga suki desu. Die Grundkonstruktion für "mögen" lautet (in diesem Fall): <jemand> ha <etwas> ga suki da / desu.
</etwas></jemand>
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.01.11 04:39 von zongoku.)
17.10.03 20:13
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jiro.b


Beiträge: 25
Beitrag #10
RE: Relativsätze
Hi!
Ich möchte gern nochmal den Satz von Jarek aufgreifen:

Zitat:Was ist von dem folgenden Vorschlag zu halten?
tegami wo kakareru tomodachi ha toukyou ni sunde imasu.
(Der Freund, dem ein Brief geschrieben wird, wohnt in Tokyo.)

Ich hatte damit folgende Probleme:
kaku (schreiben) -> kakareru (geschriben werden)
Bsp-Satz hierzu: Tegami ha boku ni kakaremashita. (Der Brief wurde von mir geschrieben.)

Im Aktiv werden kaku und dessen Objekt tegami mit wo verbunden. Im Passiv wird das Objekt Subjekt (siehe Beispielsatz Tegami ha boku ni kakaremashita), Tegami wo kakareru dürfte hier folglich nicht stehen kratz .

Kann man das Passiv in diesem Zusammenhang überhaupt verwenden? Ich glaube das es hier nur mit Passiv im weitesten Sinne als 'den Brief bekommen' möglich ist.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.10.03 01:56 von jiro.b.)
23.10.03 01:52
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Relativsätze
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