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Relativsätze vs. Explikativsätze
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #1
Relativsätze vs. Explikativsätze
Hallo,

bei der Beschäftigung mit der japanischen Grammatik bin ich auf zwei verschiedene Attributivsätze gestoßen (1 a u. b.). Bei der Berücksichtigung des Wortes こと bin ich noch auf eine davon sich unterscheidende Verwendungsmöglichkeit gestoßen (2), die ich aber auch erläutern möchte, weil die praktischen Grammatik von Martina Ebi, an der ich mich bei meinen Beispielsätze orientiere, m. E. diese beiden Verwendungsweisen undifferenziert betrachtet.

1. Attributsatz vor こと/ こと wird in irgendeiner Weise noch näher bestimmt 

1a) Entsprechend einem Deutschen Relativsatz: Das Bezugswort beansprucht irgendeinen Kasus des Relativsatzes (der genaue Kasus wird im Dt. durch das Relativpronomen deutlich, im Jap. bleibt dies offen; aus diesem Grund entsteht m. E. auch die Problematik, die ich in Punkt 2 erläutere)

Bspw. 僕たちが話した問題がむずかしい。 Das Thema, über das wir reden, ist schwierig.

2b) Der japanische Attributsatz kann nicht nach der Standardethode mit einem Relativsatz wiedergeben werden.

車が走る音がきこえる。

Ich bin mir noch unsicher, wie dieser genau zu bestimmen ist. Man könnte es als ein Objekt betrachten (possessives( auktoriales präpositionalattribut: "Wem gehört der Lärm?" "Wer verursacht den Lärm?")
Alternativ könnte man ihn natürlich in einen Relativsatz quetschen: "Der Lärm, der aus fahrenden Autos resultiert,... "

-------------------

2. Ein vor dem こと stehender Explikativsatz: Davon zu trennen ist die Funktion, in der der Attributsatz dem Substantiv völlig entspricht, wie es bei der Verwendung von こと der Fall ist, also wenn es sich im Deutschen um "dass-Sätze" handelt (S. 40):

その国との関係が改善することを期待しています. Ich hoffe diese Sache, dass die Beziehungen zu diesem Land besser werden.

Ich erwähne diese Funktion deshalb extra, weil dazu die praktische Grammatik diesen Satz zählt, womit dann auch meine Frage zusammenhängt:

私が言っていることを信じてください。 Bitte glauben Sie, was ich sage.

M. E. ist die Verwendung eben nicht identisch mit dem vorletztgenannten Satz. Denn hier heißt es nicht sinngemäß "Glauben sie mir die Sache (こと), nämlich dass ich ihnen etwas sage", sondern es wird darum gebeten, dass man das, "was ich sage" glaubt. Deshalb liegt hier m. E. ein Relativsatz vor (der im Deutschen auch mit einem ind. Fragesatz übersetzt werden kann), also "Bitte glauben Sie mir die Sache". Davon abhängig ist ein gewhnlicher japanischer Relativsatz ", die ich sage".

Danke für Eure Meinungen im Voraus!
Ioscius
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.08.15 22:20 von Ioscius.)
02.08.15 16:45
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Reizouko


Beiträge: 634
Beitrag #2
RE: Relativsätze vs. Explikativsätze
Ich bin mir nicht sicher, ob ich wirklich verstanden habe, was du sagen willst bzw. wo genau deine Frage liegt,
soweit ich es verstanden habe geht es um die Verwendung von こと in deinen letzten beiden Saetzen.

その国との関係が改善する
Ist an sich ein vollstaendiger Satz. こと nominalisiert das Verb.

私が言っていることを信じてください。
Hier steht こと alleine, das Verb bleibt also ein Verb und こと ist eben "die Sache" bzw "das".

こと wird in diesen Saetzen also tatsaechlich nicht gleich verwendet.
02.08.15 18:32
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Elsa


Beiträge: 81
Beitrag #3
RE: Relativsätze vs. Explikativsätze
Lieber/Liebe Ioscius,

ich habe jetzt ehrlich gesagt, die genaue Frage auch nicht herausgelesen, aber ich schreibe einfach mal so auf, was mir zu deinem Beitrag einfällt, vor allem weil ich Reizoukos Beitrag unten ein klein wenig widersprechen muss. Dazu aber später mehr.

Zuerst einmal das Wichtigste: alle vier Beispiele behandeln dasselbe grammatikalische Prinzip im Japanischen und ob du das im Deutschen dann Relativsatz oder Explikativsatz nennst bzw. in einen solchen übersetzt, ist völlig egal. Warum? Weil das – ich sag es extra noch ein zweites Mal, denn ich denke, das ist genau der Punkt, der dich verwirrt – weil das im Japanischen ein und dasselbe Prinzip ist, heißt, da gibt es eine solche Unterscheidung wie im Deutschen nicht, da gibt es auch kein „dass“ mit Doppel-S usw.
Du kannst einem Nomen (wie こと oder jedem anderen Nomen) oder auch einem Partikelnomen (z.B. の) alles mögliche attributiv zuordnen von einem einzelnen Adjektiv bis zu einem ganzen Satz. Das heißt, vom Prinzip her, ist 古い本 dasselbe wie 僕たちが話した問題はむずかしい. Denn du kannst Nomen, Nominaladjektive, Adjektive und Verben alle auf die eine oder andere Art einem Nomen adnominal zuordnen (A-i, N=no, K=na, V-ru).

Wenn du das dann ins Deutsche übersetzt, dann bildest du bei längeren Konstrukten meist Relativsätze (vielleicht auch mal neue Hauptsätze), ob das welche mit „dass“ sind oder andere, ist dir überlassen. Bei kurzen Konstruktionen fasst du das Ganze vielleicht anders zusammen. Es gibt da keine Regel, die besagt, dass こと irgendwie „dass“ bedingt oder immer Relativsätze gebildet werden müssen, weil es diese Unterscheidungen im Japanischen halt einfach nicht gibt.

Um das mal konkret an deinen Beispielen zu zeigen:

Im ersten Bsp. bildest du einen Relativsatz und bist dann unsicher beim zweiten Satz, weil das dieselbe Konstruktion ist, aber ein Relativsatz irgendwie komisch klingt ("Der Lärm, der aus fahrenden Autos resultiert,... "). Zu recht. Die Konstruktion ist sehr kurz und ein Relativsatz klingt zu künstlich, aber es zwingt dich ja keiner, einen zu bilden. Das ist ja die Krux an der Geschichte. Dem Nomen 音 wird als Attribut 車が走る adnominal zugeordnet, mehr passiert da nicht. Der Satz könnte also einfach übersetzt werden mit:
車が走る音がきこえる。 Ich kann den Lärm/das Geräusch (vorbei-)fahrender Autos hören.
Oder sogar: Ich kann Motorengeräusche hören. (etwas freizügiger)


Im zweiten Teil geht es dann um こと, dem Satzzeile adnominal und dabei attributiv zugeordnet werden können, also das gleiche Prinzip wie oben. Eine direkte Übersetzung von koto ist dabei nur bedingt notwendig (es kann ggf. „es“, „das“, „die Sache“ sein).

Und das ist auch die Stelle, wo ich Reizouko nicht ganz zustimme: こと wird in beiden Sätzen absolut gleich verwendet. Es ist beides Mal Objekt im Satz und die adnominale Konstruktion davor entspricht in beiden Fällen einem vollständigen Satz mit einem Verb am Ende. In der deutschen Übersetzung gibt es Unterschiede (und auf die spricht Reizouko wahrscheinlich an), aber die japanische, grammatikalische Verwendung von こと an dieser Stelle ist exakt gleich. Erst im Deutschen übersetzt du es etwas anders, damit gutes (und nicht gekünsteltes) Deutsch dabei rauskommt (wie oben bei dem Motorengeräusche-Beispiel).

その国との関係が改善することを期待しています
→ den Satz hast du übersetzt mit: Ich hoffe diese Sache, dass die Beziehungen zu diesem Land besser werden. … und daraus dann wohl den Schluss gezogen, dass ein „dass“ bei こと verwendet wird?
→ aber du könntest auch wie folgt übersetzen: Ich hoffe, die Beziehungen zu diesem Land werden besser.

Verstehst du, was ich meine? Die Aufschlüsslung ins Deutsche ist nicht dein Problem, denn du bist Deutscher und mit etwas Erfahrung, wirst du solche Konstruktionen in gutes Deutsch übersetzen (das Ganze hier wäre eher für Japaner interessant, die Deutsch lernen). Leider besitze ich dieses Grammatikbuch nicht, sonst würde ich mir mal durchlesen, was uns die Autorin eigentlich sagen will.

Ich hoffe, das hat deine Frage beantwortet? Wie gesagt, ich bin nicht ganz sicher, was du genau wissen wolltest und habe vielleicht genau das Falsche erzählt. Dann können wir gerne noch weiter diskutieren. Vielleicht schalten sich auch noch andere ein, die eher wissen, was die Autorin hier sagen will oder die der Meinung sind, dass ich zu leichtfertig mit japanischer Grammatik umgehe (ich gehe nur ökonomisch damit um hoho). Man muss es ja nicht komplizierter machen, als es ohnehin schon ist (und ich habe Frau Ebi im Verdacht, dass sie genau das tut).
02.08.15 23:42
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #4
RE: Relativsätze vs. Explikativsätze
Kann hier keine Frage rauslesen, aber eine Anmerkung:
僕たちが話した問題 が むずかしい。

http://www.flickr.com/photos/junti/
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.08.15 01:41 von junti.)
03.08.15 01:41
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Reizouko


Beiträge: 634
Beitrag #5
RE: Relativsätze vs. Explikativsätze
(02.08.15 23:42)Elsa schrieb:  Und das ist auch die Stelle, wo ich Reizouko nicht ganz zustimme: こと wird in beiden Sätzen absolut gleich verwendet. Es ist beides Mal Objekt im Satz und die adnominale Konstruktion davor entspricht in beiden Fällen einem vollständigen Satz mit einem Verb am Ende. In der deutschen Übersetzung gibt es Unterschiede (und auf die spricht Reizouko wahrscheinlich an), aber die japanische, grammatikalische Verwendung von こと an dieser Stelle ist exakt gleich. Erst im Deutschen übersetzt du es etwas anders, damit gutes (und nicht gekünsteltes) Deutsch dabei rauskommt (wie oben bei dem Motorengeräusche-Beispiel).

Ist 私が言っている wirklich ein vollstaendiger Satz? Mein Gefuehl wuerde eher sagen, dass da was fehlt fuer einen vollstendigen Satz, wie z.B.:
それを私が言っている。
私が言っていることです。

Ich bin kein Experte der japanischen Grammatik, aber ich kann nach wie vor nicht sehen, dass こと in beiden Saetzen gleich ist. Vielleicht denke ich aber auch einfach zu Deutsch.

edit: Mir ist gerade ein Beispiel eingefallen, das meinen Punkt verdeutlicht.
私が言っていることわざ
Hier ist ことわざ ein ganz normales Nomen. Ich verstehe also nicht so ganz warum du sagst, dass こと in dieser Konstruktion nominalisiert.

(02.08.15 23:42)Elsa schrieb:  その国との関係が改善することを期待しています
→ den Satz hast du übersetzt mit: Ich hoffe diese Sache, dass die Beziehungen zu diesem Land besser werden. … und daraus dann wohl den Schluss gezogen, dass ein „dass“ bei こと verwendet wird?
→ aber du könntest auch wie folgt übersetzen: Ich hoffe, die Beziehungen zu diesem Land werden besser.

Ob man nun einen dass Nebensatz oder einfach einen Hauptsatz auf Deutsch benutzt ist eigentlich egal. Die Verwendung ist gleich. Ich denke es ging eher darum, dass generell anders uebersetzt wird.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.08.15 03:23 von Reizouko.)
03.08.15 01:53
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #6
RE: Relativsätze vs. Explikativsätze
Hallo,

entschuldigt erst einmal meine sehr späte Rückmeldung, ich war in letzter Zeit etwas im Stress und finde nun im Kroatienurlaub genügend Muße, mich mit Japanisch zu beschäftigen.

junti, danke für Deine Anmerkung, habe es verbessert.

Elsa & Reizouko, ich denke, dass bei beiden Streitsätzen こと formal ein Substantiv ist und der davorstehende, sich darauf beziehende Teil folglich "adnominal" und "Attribut" zu nennen ist. Ebenso glaube ich, dass mir Dein Tipp, Elsa, die Sprache etwas pragmatischer zu betrachten, sicherlich guttun wird. Nichtsdestotrotz wird wohl in dem Punkt, wo du, Reizouku, widersprochen hast, ein kleiner Unterschied offenbar: Dieser Satz, der die Hoffnung der Beziehungen ausdrückt, ist ein vollständiger Satz (und deshalb habe ich es "Eplikativsatz" genannt, こと steht für den ganzen Satz, wir müssen dieses こと nicht mehr in den Satz einbauen. Andererseits kann der vor einem Substantivische Teil auch ein unvollständiger Satz sein und um ihn zu vervollständigen muss das Bezugswort im Satz hinzugeholt werden (wo wir dann im Deutschen i. d- R. mit einem Relativsatz auflösen. Du, Reizouku, hast ja einen genannt). Wir haben ja auch an dem Beispiel mit den "fahrenden Autos" gesehen, dass das japanische relativ flexibel ist, da dort dieses Attribut zwar sozusagen ein eigenständiger Satz ist, aber nicht auf "Satzkonstruktierweise" Weise mit dem Berzugswort verbunden werden kann..
11.08.15 23:01
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Relativsätze vs. Explikativsätze
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