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Schreibweise von 糸 und 糹(dessen Radikal)
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torquato


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Beitrag #1
Schreibweise von 糸 und 糹(dessen Radikal)
So, ich hätte da auch mal wieder eine Frage, genauer gesagt zwei Fragen. Ich beschäftige mich ja gerne mit Kanji und bin da nun über unterschiedliche Schreibweisen bei 糸 und 糹gestolpert.
Es geht jeweils um die unteren drei Striche.

A)
Bei dem Kanji 糸 werden die unteren drei Striche wohl immer in der Reihenfolge Mitte, links, rechts geschrieben, wie bei 小. Mein altes japanisches Kinder-Kanjilexikon aus den 70ern sagt expliziet zum mittleren Strich とめる, also stopp. Auch beim Kanjilexikon von Bibiko besteht das Beispiel aus einem glatten Strich. http://lingweb.eva.mpg.de/kanji/index.ht...=%E7%B3%B8 In meinem alten Hadamitzky aber z.B. wird das deutlich mit Häkchen geschrieben. Im Netz findet sich beides. Mal so mal so.

Wie denn jetzt? Mit oder ohne Häkchen? Kann man das einfach halten, wie man will? Aber warum sagt dann mein Lexikon expliziet とめる?

B)
Das Radikal ist irgendwie noch verwirrender. Mein japanisches Kinder-Kanjilexikon bleibt bei der 小-Form, Hadamitzky verwendet aber eine Drei-Striche-von-links-nach-rechts-Variante 「、、、」. Wieder findet sich beides nebeneinander im Netz. Daß sich damit aber die Strichreihenfolge und auch die Optik komplett ändert, finde ich doch schon bemerkenswert.

Ist das eine Modeerscheinung? Läßt sich das geschichtlich erklären? Wie werden die Zeichen heute in der Schule gelehrt?

Kann da irgendjemand etwas zu sagen? Nicht, daß das jetzt so besonders wichtig wäre, aber es würde mich doch schon interessieren, ob da etwas hintersteckt.
11.09.14 10:48
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Hellstorm
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Beiträge: 3.895
Beitrag #2
RE: Schreibweise von 糸 und 糹(dessen Radikal)
(11.09.14 10:48)torquato schrieb:  Bei dem Kanji 糸 werden die unteren drei Striche wohl immer in der Reihenfolge Mitte, links, rechts geschrieben, wie bei 小. Mein altes japanisches Kinder-Kanjilexikon aus den 70ern sagt expliziet zum mittleren Strich とめる, also stopp. Auch beim Kanjilexikon von Bibiko besteht das Beispiel aus einem glatten Strich. http://lingweb.eva.mpg.de/kanji/index.ht...=%E7%B3%B8 In meinem alten Hadamitzky aber z.B. wird das deutlich mit Häkchen geschrieben. Im Netz findet sich beides. Mal so mal so.

Wie denn jetzt? Mit oder ohne Häkchen? Kann man das einfach halten, wie man will? Aber warum sagt dann mein Lexikon expliziet とめる?

Ich denke (bin mir nicht ganz sicher), dass wenn das Zeichen einzeln (oder rechts) steht, dort ein Häkchen sein kann. Als Radikal aber kein Häkchen. Schau dir eventuell das Langzeichen 絲 mal mit der Schriftart PMingLiU an. Dort hat der rechte Teil ein Häkchen. Aber ansonsten habe ich das noch nicht wirklich gesehen.


(11.09.14 10:48)torquato schrieb:  Das Radikal ist irgendwie noch verwirrender. Mein japanisches Kinder-Kanjilexikon bleibt bei der 小-Form, Hadamitzky verwendet aber eine Drei-Striche-von-links-nach-rechts-Variante 「、、、」. Wieder findet sich beides nebeneinander im Netz. Daß sich damit aber die Strichreihenfolge und auch die Optik komplett ändert, finde ich doch schon bemerkenswert.

Die 糹-Variante steht absolut gleichberechtigt neben der 糸-Variante. Soweit ich weiß ist die 糹-Variante eher (traditionell) handschriftlich (bzw. 楷書) und deswegen erscheint sie auch im Hadamitzky. 糸 ist dagegen eher 明朝体, aber in Japan hat das wohl auch zum Teil Einzug in die Handschrift gefunden. Letzten Endes kann man wohl beides schreiben. Mir scheint 糹 aber etwas „traditioneller“ zu sein.

(Übrigens: Die Chinesen haben das zu einem durchgehenden Strich vereinfacht, z.B. in 线.)

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11.09.14 11:49
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torquato


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Beitrag #3
RE: Schreibweise von 糸 und 糹(dessen Radikal)
Kleiner Nachtrag:
Als ich danach vor einiger Zeit schon mal gegoogelt habe, bin ich auf eine Japanische Frage und Antwort Seite gestoßen, auf der das offensichtlich thematisiert wird. Den Link habe ich jetzt erst gerade wiedergefunden. http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/...1363541888
Leider kann ich die Erklärungen da einfach nicht verstehen. traurig Kann da jemand was mit anfangen?
Immerhin scheinen sich auch Japaner, solche Fragen zu stellen.

In dem Zusammenhang habe ich auch eine andere Seite gefunden, die sich allgemein mit kursiver Schreibschrift beschäftigt. Alleine schon wegen der reichlichen Bebilderung fand ich die irgendwie ganz interessant. Falls jemand anders damit was anfangen kann: http://daigotorena.moo.jp/lesson/bushu-hen1.htm
11.09.14 13:30
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cat


Beiträge: 861
Beitrag #4
RE: Schreibweise von 糸 und 糹(dessen Radikal)
Oh, ja, die Seite ist ganz toll, die habe ich schon mal in einem anderen Forum verlinkt gesehen, wo es eben um Lesbarkeit der Handschrift ging.
11.09.14 14:02
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.895
Beitrag #5
RE: Schreibweise von 糸 und 糹(dessen Radikal)
Hier übrigens meine Lieblingsseite zu Kanji:

http://www.taishukan.co.jp/kanji/

Mit so interessanten Sachen wie:

「鯨(くじら)」は哺乳類なのに、どうして「魚」へんが付いているのですか?
Obwohl Wale Säugetiere sind, wieso hat es ein Fischradikal?

(Geheimtipp: Liegt nicht daran, dass man früher dachte, dass Wale Fische sind, weil zur Entstehungszeit der Kanji in Zentralchina es gar keine Wale gab!)

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
11.09.14 14:05
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NL


Beiträge: 99
Beitrag #6
RE: Schreibweise von 糸 und 糹(dessen Radikal)
11.09.14 21:23
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torquato


Beiträge: 2.703
Beitrag #7
RE: Schreibweise von 糸 und 糹(dessen Radikal)
(11.09.14 11:49)Hellstorm schrieb:  dass wenn das Zeichen einzeln (oder rechts) steht, dort ein Häkchen sein kann.

Warum schreibt dann mein Japanisches Lexikon explizit とめる 'stopp', also 'kein Haken'? Mmmhh...

(11.09.14 11:49)Hellstorm schrieb:  Soweit ich weiß ist die 糹-Variante eher (traditionell) handschriftlich (bzw. 楷書) und deswegen erscheint sie auch im Hadamitzky.

Interessanterweise steht bei dem, was Hadamitzky 'Pinselschrift' nennt die 「、、、」-Form, bei dem zweiten Beispiel, der 'Handschriftlichen Standardform', wie er es nennt, die 「小」-Form.

Irgendwie erklärt sich mir das ganze noch nicht so richtig. Mmmmhh... Sonst keiner, der etwas dazu beitragen kann?

Abgesehen davon würde mich eigentlich auch noch die Erklärung zu dem Wal-Kanji interessieren... grins
13.09.14 17:45
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.895
Beitrag #8
RE: Schreibweise von 糸 und 糹(dessen Radikal)
(13.09.14 17:45)torquato schrieb:  Warum schreibt dann mein Japanisches Lexikon explizit とめる 'stopp', also 'kein Haken'? Mmmhh...

[quote='torquato' pid='118631' dateline='1410623146']
Abgesehen davon würde mich eigentlich auch noch die Erklärung zu dem Wal-Kanji interessieren... grins

「鯨(くじら)」は哺乳類なのに、どうして「魚」へんが付いているのですか?
 それはもちろん、昔の人はクジラのことを魚だと思っていたからですよ。
 と、お答えしようとして、ちょっと気になることが出てきました。漢字が生まれたのは黄河の中流域、つまり中国大陸のど真ん中。そんな、海から遠く離れた土地に暮らしていた人々が、クジラを初めて知ったのは、いつごろだったのでしょうか?
 そう思って、小社『大漢和辞典』で「鯨」を調べてみると、『春秋左氏伝(しゅんじゅうさしでん)』という書物から用例が引いてありました。この書物はだいたい紀元前3~4世紀ごろに書かれたとされていますから、遅くともそのころには「鯨」という漢字はすでに存在していて、意味としても、大きな魚(のような動物)を指していたことは間違いないようです。
 クジラはあんなかっこうをしていますから、昔の人が魚だと思ったとしても、不思議はありません。ただし、ちょうどこのころ、古代ギリシアで活躍したアリストテレスという哲学者は、すでにクジラが空気を呼吸をすることを知っていたそうです。いやはや、恐るべし! アリストテレス!
 では、中国人が「クジラは魚ではない」のを知ったのはいつごろなのでしょうか。詳しいことは存じ上げないのですが、ものの本によると、日本人が初めてそれを知ったのは、江戸中期、18世紀の半ばごろだそうです。だとすれば、おそらく中国人だって、それよりもそんなに早くない時期に、ヨーロッパ人から教えられたのでしょう。
 というわけで、われわれ東洋人が「クジラは魚ではない」という事実を知ったときには、「鯨」という漢字はすでに2000年にも及ぶ歴史を持っていたのでした。今さら「けものへん」に代えようったって、そうはいかなかったのでしょうね。

Also:
Die Kanji wurden am mittleren Lauf des Gelbflusses entwickelt, also mitten in China. Dort gibt es ja keine Wale, ist ja weit von dem Meer entfernt. Wann hat man dann Wale zuerst entdeckt?
Also im Daikanwa-Jiten nachgeschaut, und im Buch 春秋左氏伝 war ein Beispiel. Das Buch wurde im 3. bis 4. Jhd v. Chr. geschrieben, also d.h. spätestens zu der Zeit gab es das Kanji 鯨. Man dachte dort auch, dass es ein großer Fisch (oder so etwas ähnliches ist).
Dass die Leut erüher dachten, dass der Wal ein Fisch ist, ist vielleicht nicht ungewöhnlcih. Aber bereits im alten Griechenland wusste Aristoteles, dass Wale Luft atmen würden.
Wann wussten Chinesen also, dass Wale keine Fische sind? Das steht nirgendswo, aber Japaner wussten das zum ersten Mal in der Mitte der Edo-Zeit, also mitte 18. Jhd. Deshalb wurde China das wohl auch nicht lange vorher von Europäern erklärt.
Also wussten die Ostasiaten, dass Wale keine Fische sind, 2000 Jahre lang nicht obwohl sie das Kanji benutzt haben. Und das Kanji jetzt zu けものへん zu ändern geht wohl nicht mehr.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
13.09.14 21:48
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Gurmet
Unregistriert

 
Beitrag #9
RE: Schreibweise von 糸 und 糹(dessen Radikal)
Falsch, die Japaner interessiert nicht ob Wale Fische sind, die interessiert nur, ob sie Wale zu essen bekommen zwinker
13.09.14 23:44
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torquato


Beiträge: 2.703
Beitrag #10
RE: Schreibweise von 糸 und 糹(dessen Radikal)
(13.09.14 23:44)Gurmet schrieb:  Falsch, die Japaner interessiert nicht ob Wale Fische sind, die interessiert nur, ob sie Wale zu essen bekommen zwinker

Danke, das war genau das, was mir bei meiner Fragestellung noch nicht klar war... ****

--- Der Rest des Beitrages wurde aus Gründen des Jugendschutzes zensiert ----

Edit: Hellstorm danke ich zumindest schon mal vorab. Muß mir das noch mal genauer anschauen...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.09.14 01:20 von torquato.)
14.09.14 01:12
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