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Thread zur Shintô-Religion
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gokiburi


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Beitrag #1
Thread zur Shintô-Religion
Falls folgender Text zu den ältesten Geschichtsschreibungen Japans, dem Kojiki und dem Nihonshoki, euch irgendwie bekannt vorkommt, mag das einerseits ein Deja-vu sein, viel eher glaube ich aber, daß ihr ihn schon einmal hier gelesen habt:



Koori´s japanische Top 200 Bücherliste



Das Doppelposting sei mir -zumindest vorübergehend- gestattet als Auftakt für eine kleine Unterhaltung über die verschiedensten Seiten und Aspekte des Shintô, zu der Koorineko mich ermuntert hat.

...Interessant an der Niederschrift der beiden Geschichtswerke Kojiki und Nihonshoki ist, daß sie auf Initiative des Kaisers Temmu zum Zweck der Machtsicherung des Yamato-Hauses über Generationen hinweg angefertigt wurden. Bis dahin herrschte auch in Japan die Vorstellung des wechselhaften "Mandats des Himmels" nach chinesischem Vorbild, ebenso kam es zuweilen durchaus zu Dynastiewechseln in Japan, das Ideal der seit ewigen Zeiten ununterbrochenen Kaiserlinie ist also eine Legende.

Ein weiterer Grund (für die Verfassung des Nihonshoki) lag in dem Anliegen, die Stellung des japanischen Herrscherhauses in den Augen Chinas zu behaupten, indem man einen Mythos schuf, der dem chinesischen zumindest gleichkommt. Aus diesem Grund ist das Nihonshoki auch in reinem Chinesisch verfaßt, während die Kompilatoren des Kojiki dieses in modifiziertem Kanbun-Chinesisch schrieben, nicht ganz so gut geeignet zum "Eindruck schinden" beim großen Nachbarn.
In vielen Details unterscheiden sich Kojiki und Nihonshoki daher deutlich, der "lebendigere" und deutliche, teilweise ans "Vulgäre" grenzende Stil des ersteren wich dem gehobeneren Ausdruck des letzteren.

Bemerkenswert finde ich, wie "unverfroren" teilweise mit den eigenen Göttern umgegangen wurde, um sie dem Zweck der Werke anzupassen. Das zeigt sich beispielsweise in der Art und Weise, wie die "Götterpantheone" der Häuser von Yamato und Izumo in Kojiki und Nihongi (unter der Dominanz der Yamato, versteht sich) zusammengefaßt wurden.
So wird der Izumo-Gott Susa-no-O dargestellt als ein "ganz ein Schlimmer", der sich nach seinem Rauswurf aus den Götterkreisen plötzlich und unvermittelt zum Wohltäter der Menschen wandelt.

Auch die Triade der Schöpfungsgötter Takami-musubi, Kami-musubi und Ame-no-Minakanushi-no-kami, aus deren Existenz und Lebenskraft die Welt mitsamt all ihren kami ursprünglich entstanden ist, belegt diese Verschmelzung.
Jeder der Clan-Mythen von Yamato beziehungsweise Izumo beinhaltete eine eigene zentrale Hausgottheit: Yamato den Takami-musubi und Izumo den Kami-musubi.
Beide Gestalten nehmen in der Schöpfung eine tragende Position ein, lediglich Ame-no-Minakanushi-no-kami (der "Hohe Herr der Hehren Himmelsmitte"), obwohl dargestellt als Hauptgottheit, tritt kaum in Erscheinung.
Schon ihre Dreizahl läßt den Schluß zu, daß hier eine Gottheit von den Chronisten erfunden worden sein könnte, da die himmlische Göttertriade eine in der chinesischen Mythologie häufige Konstellation ist. Die Anzeichen scheinen demnach dafür zu sprechen, daß eine Götterfigur von den Menschen selbständig in den Mythos eingebracht wurde, um diesen den Ansichten einer fremden, nämlich der chinesischen Kultur anzupassen.
Auch ihr Name in seiner Bedeutung liefert einen Hinweis auf chinesische Mythologie: Ame-no-Minakanushi-no-kami verkörpert als "Herr der Himmelsmitte" den Polarstern, in der chinesischen Tao-Philosophie Symbol und Sitz des "Großen Einen" - t'ien-huang, ein Wort, welches gleichzeitig ein Begriff für die oberste Gottheit in der chinesischen Mythologie ist: der Himmelskaiser. Die Schriftzeichen 天皇 dafür werden sinojapanisch tennô gelesen, die Bezeichnung für den Kaiser.
Demzufolge hat also auch dieser Titel seinen Ursprung eigentlich in der nach Japan eingeführten chinesischen Kultur, ebenso wie der Name der "urjapanischen" Shintô-Religion selbst: Im "Buch der Wandlungen" (I-ging) bedeutet das Wort shen-tao etwa soviel wie "göttliches Walten" oder den "Weg" des Himmlischen Herrschers.

Interessant ist, daß bis ins 20. Jahrhundert hinein die offizielle Geschichtsschreibung sich auf diese Werke stützte. Lange Zeit galt vor allem das Nihonshoki als offizielle Geschichtsschreibung, auch wenn die Inhalte natürlich keineswegs wissenschaftlich historisch nachweisbar sein konnten. Als der japanische Historiker Tsuda Sôkichi von 1913 bis 1933 in verschiedenen Arbeiten veröffentlichte, daß die Geschichtsaufzeichnung beider Chroniken "historisch wertlos" sei, verletzte er damit die Würde der Kaiserfamilie und wurde zusammen mit seinem Verleger zu einer dreimonatigen Gefängnisstrafe verurteilt, während viele seiner Werke verboten wurden...

gokiburi, der schon mal gespannt ist, was da noch so kommen mag... augenrollen

♪♪あぁ蝶になる、あぁ花になる、
恋した夜はあなたしだいなの、♪♪
あぁ今夜だけ、あぁ今夜だけ、
もうどうにもとまらない!!! ♪♪  山本リンダ
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.05.05 14:22 von gokiburi.)
14.07.04 20:49
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #2
RE: Thread zur Shintô-Religion
[Bild: 16b.jpg]

Ich kenne mich nicht besonders gut aus, werde aber (gerade deshalb) mit Interesse diesen Thread verfolgen. Die Shintô-Religion ist vielen Leuten wegen der engen Bindung zum Kaiserhaus und zum Nationalismus suspekt. Auch höre ich gelegentlich von Leuten, die schon in Japan waren und kulturhistorisch interessiert und bewandert sind, dass sie mit dem Shintoismus nichts anfangen konnten, wohingegen sie vom Buddhismus, der in sovielen Bereichen Künste und greifbare Kunstwerke hervorgebracht hat, fasziniert waren.

Das alles kann ich nachvollziehen, trotzdem fand ich immer gerade die Naivität des Gedankens, dass Gott ein Haus im Wald hat, dass die Natur selbst mit Gottheiten beseelt ist, sehr anziehend. Ich hoffe, ich habe das nicht allzu falsch und romantisierend verstanden, aber ich war einmal vor langer Zeit in Ise und bin damals sehr beeindruckt gewesen von diesem Ort. Vorsichtshalber sage ich dazu, dass ich keiner Religion (mehr) angehöre. Hier ein Link über den zentralen Schrein der Shintô-Religion, in dem man auch einiges über Shintô erfährt:

http://www.isejingu.or.jp/english/ (Tut euch das Manga lieber auf Japanisch rein, der englische Sprecher ist zum Abgewöhnen...)

正義の味方
14.07.04 22:21
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Koorineko


Beiträge: 913
Beitrag #3
RE: Thread zur Shintô-Religion
Wieder ein kultureller Beitrag im Forum der mich brennend interessiert.
Ich bin gespannt ob sich dieses Mal eine Diskussion entfacht. grins

Koorineko, die allerdings auch eher Buddhistin - im Zweifelsfall aber ihre eigene Religion hat ^^;;
14.07.04 22:54
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Ex-Mitglied (AU)
Gast

 
Beitrag #4
RE: Thread zur Shintô-Religion
Also mit dem Text von unserer Schabe zwinker bin ich auch noch leicht überfordert ... finde ihn jedoch sehr interessant.

Ein Einstieg über die Sehenswürdigkeiten in Ise ist mir also hier sehr willkommen, wobei mich der äußere Schrein, der Geku, seiner Kargheit und der letzten Rundumerneuerung wegen nicht ganz so in seinen Bann gezogen hat, wie es vielleicht der Fall sein sollte. Vielleicht lag es aber auch einfach am miesen Wetter und meinem immerfort quatschenden Ise-Guide (eine sehr nette alte Dame aus dem Tourist-Office, bei der jedoch leider die "Stummtaste" fehlte). Die Stimmung konnte ich somit also nicht genießen, was mich jedoch total faszinierte, dass waren die 夫婦岩 (Meotoiwa). Und da passt mein Avatar so schön dazu … na ja, wie dem auch sei.

Shintô ist ein außergewöhnlich wichtiges Thema. Bei näherer Beschäftigung ist es m. E. verblüffend zu beobachten, wie nahe die Japaner, allen Wechselgefällen der Geschichte zum Trotz, den von ihnen geschaffenen, ursprünglichen Göttern immer noch stehen und ich hoffe, dass noch viele hierzu etwas schreiben werden.

Bei Gelegenheit werde ich hier auch noch das ein oder andere posten. Leider bin ich derzeit jedoch mit zuviel anderen Baustellen behaftet; wenn ich mich jetzt noch mit Religionen auseinandersetzte, dann komm’ ich nicht mehr zu Potte. Sollte mir jedoch etwas Interessantes über den Weg laufen, dann „werfe“ ich es hier gerne rein zwinker
14.07.04 23:38
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #5
RE: Thread zur Shintô-Religion
Ich denke der Tenno hat schon seit jeher (wie auch andere Adelshaeuser) den Drang danach gehabt,

a) seine Macht zu begruenden
b) seine Macht postularisch zu festigen, so dass es eine natuerliche Grundvorraussetung ist, dass er Tenno ist
c) Kritiker zum Schweigen zu bringen

Es ist auch nicht ohne Grund in England verboten oeffentlich etwas gegen die Koenigin oder das Koenigshaus auf der Strasse zu sagen.

Es mag uns als Europaer schon schlimm erscheinen, wenn man vor dem wissenschaftlich begruendeten Weltbild, das wir uns heute entwickelt haben immer noch Menschen sehen, die glauben, die Welt sei in 7 Tagen erschaffen worden und versuchen dafuer Beweise auf dem Mond zu finden.

Ich finde nur dass alle Religionen eine einzige Sache gemeinsam haben. Sie beharren alle auf ein und derselben Theorie - die Wissenschaft ist wertlos - Gott ist das einzig Wahre.
Aber dann hoert es auf. Denn unser Gott hat die Welt in sieben Tagen erschaffen. Wie es im Islam aussieht weis ich nicht, aber irgendwie wird er auch mal was gebastelt haben.

Vielleicht sind auch alle Goetter der Erde nur gute Freunde. Und haben sich gesagt: "Wir machen ein kleines Spiel. Jeder baut einen Kontinent und gibt sich als Gott aus. Das setzen wir zur Erde zusammen. Wer am Ende gewinnt, der darf die Erde als einzig wahrer Gott behalten grins " Also so eine Art himmlisches Civilisation.

If you have further questions ...
15.07.04 12:07
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #6
RE: Thread zur Shintô-Religion
kratz
15.07.04 12:58
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #7
RE: Thread zur Shintô-Religion
Zitat:Als der japanische Historiker Tsuda Sôkichi von 1913 bis 1933 in verschiedenen Arbeiten veröffentlichte, daß die Geschichtsaufzeichnung beider Chroniken "historisch wertlos" sei, verletzte er damit die Würde der Kaiserfamilie und wurde zusammen mit seinem Verleger zu einer dreimonatigen Gefängnisstrafe verurteilt, während viele seiner Werke verboten wurden...

Mmmh kratz kratz kratz

If you have further questions ...
15.07.04 13:33
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #8
RE: Thread zur Shintô-Religion
Zunächst: Der Inhalt des zuletzt geposteten Zitats mag der Wahrheit entsprechen. Aber es handelt sich um eine Geschichte aus einer Zeit, als die Gottheit des Tennô Gesetz war. Was also ist daran so merkwürdig?

Und dann: Dein
Zitat:Ich finde nur dass alle Religionen eine einzige Sache gemeinsam haben. Sie beharren alle auf ein und derselben Theorie - die Wissenschaft ist wertlos - Gott ist das einzig Wahre.
ist - bei allem Respekt - haarsträubender Unsinn.

Erstens scheinst Du mit "Wissenschaft" offenbar nur "Naturwissenschaft" zu meinen, sonst wären z. B. alle theologischen Fakultäten Humbug und alle promovierten und habilitierten Theologen keine Wissenschaftler.

Zweitens würde ich gern wissen, womit Du Deine These belegen kannst, "die Religionen" würden (Natur-)Wissenschaft für "wertlos" halten.

Drittens waren viele der herausragenden (Natur-)Wissenschaftler, die unser gegenwärtiges Bild der Welt geprägt haben, religiöse (zum Teil zutiefst religiöse) Menschen. Albert Einstein, der quasi Vorzeige-Natur-Wissenschaftler wie er im Buche steht, ist nur ein - vermutlich das bekannteste - Beispiel dafür, daß sich Religion/Glaube und (Natur-)Wissenschaft in keiner Weise per se feindlich gegenüberstehen.

Viertens ist Deine Idee eines 'Götter-Civilization' zwar lustig, aber das war's auch schon. (Sollte vermutlich auch nicht mehr sein.)

Und schlußendlich hat das alles wenig mit dem Thema des Threads zu tun... Pardon.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.07.04 14:18 von Botchan.)
15.07.04 14:16
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #9
RE: Thread zur Shintô-Religion
Nein Botchan, ich sehe das komplett anders. Immer wenn ich zu Hause gelernt habe, sind irgendwelche Vertreter irgendwelcher Glaubensvereinigungen zu mir gekommen und haben versucht mich sogar mittels Zeitungen davon zu ueberzeugen, dass z.B. die Welt wirklich von Gott in 7 Tagen gemacht worden ist.´

Meine goettliches Civilisationsspiel war ein witzige Anspielung auf das echte Spiel, was ich damals auf dem Amiga verschlungen habe.

Nun zum Thema: Der Tenno ist eine der Personen, die ihre Aufgabe auf irgendwelchen religioesen Hintergruenden berufen sehen. Er ist nicht der einzige. Ich finde das auch gut, denn viele Menschen brauchen ein Art Verbindung zwischen ihrem Glauben, dem wahren Leben und dem was sie dazwischen sehen.

Aber ich finde es nicht richtig, dass deshalb anders denkende ausgegrenzt und mit Sanktionen belegt werden. Alles im Namen des Glauben (Kopernikus sei auch genannt). Ich achte den Tenno und ich moechte auch nicht, dass die Menschen, die an ihn glauben ihn morgen vergessen muessen, nur weil die Wissenschaft etwas anderes belegt, denn die Wissenschaft ist letztlich ncihts anderes als auch nur glaube (in die Methematik - Weshalb man ja ach die Mathematik in die Philosophie mit einrechnet).

Ich will weder so stur sein und die Wissenschaft als einzig wahres Element modernen Fortschritts bezichenen, denn dann waere ich nciht besser, als die ganzen Tuersteher, noch aber will ich mich dafuer entschuldigen muessen, wenn ich der Meinung bin das es Gott nicht gibt. Und dass genau sollte Sokichi fuer sein Werk machen.

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15.07.04 14:29
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Ex-Mitglied (AU)
Gast

 
Beitrag #10
RE: Thread zur Shintô-Religion
Auf die Gefahr hin, dass ihr mich auslacht rot hätte ich da eine Frage:

Zitat: So wird der Izumo-Gott Susa-no-O dargestellt als ein "ganz ein Schlimmer", der sich nach seinem Rauswurf aus den Götterkreisen plötzlich und unvermittelt zum Wohltäter der Menschen wandelt.

Also ich kenne die Story auch so, dass er sich wohl (was will man von einem Wind-Gott schon anderes erwarten) ziemlich daneben benommen hat (obwohl man ihm das ja nicht so richtig übel nehmen kann, da es sozusagen in seiner Natur liegt). Daraufhin wurde er (wie das eben so üblich war) verbannt und hat sich so mehr oder weniger als Streuner durchgeschlagen. Das er dies unangenehme Schicksal gemeistert und sogar später (ich glaube die Reis-Prinzessin) geheiratet hat, hat ihn wiederum (aus literarischer Sicht) zum typisch japanischen Helden gemacht.

Was wurde da jetzt z. B. zu welchem Zweck angepaßt. Könnt Ihr mir Erleuchtung geben?

Merci
AU
15.07.04 14:43
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