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Unhöfliche Verlaufsformen?
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MIFFY


Beiträge: 601
Beitrag #11
RE: Unhöfliche Verlaufsformen?
Für die Reihenfolge des Vorstellens gibt es nicht die eine Regel. Das kommt auf die Situation an, wie im Deutschen ja auch.

Wenn du z.B. einen Freund vorstellen willst, die andere Person dich aber auch nicht kennt, solltest du natürlich erst einmal dich selbst vorstellen. Wenn du bekannt bist, und zwei Personen vorstellst, stellst du erst die ranghöhere Person vor. ... usw. ...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.06.04 13:08 von MIFFY.)
29.06.04 12:54
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #12
RE: Unhöfliche Verlaufsformen?
Der Begriff Konzessiv bezeichnet in der Grammatik, daß man etwas "einräumt" (im übertragenene Sinne natürlich). Konzessivsätze im Deutschen beginnen z.B. mit "auch wenn...", "selbst wenn...", "obgleich..." usw. In der Grundbedeutung entspricht dies dem japanischen "...te mo" bzw "...de mo".

ko/so/a/dochira ist keine höfliche Variante von ko/so/a/dore. ...chira bezeichnet meist einen Ort bzw. eher noch eine Richtung (ugs. wird aber eher dessen Variante ko/so/a/dotchi verwendet). In Gesprächen bezeichnet kochira die Sprecherseite und sochira die Hörerseite. Wenn du neben dir wen stehen hast, kannst du diese Person z.B. mit こちらは(友達の)~さんです "Das hier ist (mein(e) Freund(in)) ..." oder so jemandem vorstellen. Achira kann über Personen benutzt werden, die weder mit dem Sprecher noch mit dem Hörer assoziiert sind und sich typischerweise etwas abseits befinden. あちらはどなたですか "Wer ist diese® Herr/Dame dort (drüben)?" Dochira wird ähnlich verwendet, wenn man sich z.B. am Telefon oder so Klarheit schaffen will, mit wem man denn überhaupt redet. どちら様ですか "Wer ist da?" / "Mit wem spreche ich denn?"

Btw, "höflich" kannst du ruhig sagen, da kann man nichts gegen sagen. Problematisch ist es nur, wenn man "unhöflich" benutzt. Zum Beispiel in der Art: "'taberu' ist die unhöfliche Form des höflichen 'tabemasu'" oder sonstwas. Es ist unmißverständlicher, wenn man mit dem Begriffspaar "formell vs informell" arbeitet, aber gegen "höflich" hat wohl auch kaum wer was einzuwenden.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.06.04 13:05 von Datenshi.)
29.06.04 13:02
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easy


Beiträge: 84
Beitrag #13
RE: Unhöfliche Verlaufsformen?
Zitat:Könnte ihr die von mir geschriebenen Zeichen lesen? Mein Browser spinnt da irgendwie...

Nein!

p.s.: das mit 彼 und 彼女 kenne ich bereits. Wollte aber sagen "Das/Dies ist...", daher stimmen Datenshi's angaben besser. Trotzdem danke, habe ich wieder etwas dazugelernt!

Danke Datenshi für deine Mühe. Ich denke, dass du schnell von solchen Anfängerfragen genervt sein könntest. Aber ich traue euerem Japanisch einfach mehr, als diversen Sites (die ich schon besucht habe und auch regelmässig besuche!), die alle etwas anderes sagen.
Das sollte ein Kompliment sein... zwinker

Das mit Kochira habe ich bishher tatsächlich einfach in einem Satz als formelle Version des Kore verwendet. Aber die Bedeutung ist doch etwa gleich, nicht? Könntest du mir freundlichkeitshalber bitte mal eine deutsche Analogie ziehen?
z.B. so:
Kore - Dies (Beim Sprecher)
Kono Neko - Diese Katze (Beim Sprecher)
Sore - Das (Beim Zuhörer)
Sono Neko - Jene Katze (Beim Zuhörer)
Kochira - ??
Sochira - ??
Achira - ??

Hoffe bis jetzt stimmts noch
rot
29.06.04 13:28
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yuxel


Beiträge: 299
Beitrag #14
RE: Unhöfliche Verlaufsformen?
Bei dem Gebrauch von 彼 und 彼女 sollte man beachten, dass sie nicht sehr höflich sind.
Oft ist あの人 oder あの方(kata)/先生... usw. besser.
29.06.04 15:44
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Toji


Beiträge: 603
Beitrag #15
RE: Unhöfliche Verlaufsformen?
Zitat:Bei dem Gebrauch von ? und ?? sollte man beachten, dass sie nicht sehr höflich sind.
Oft ist ??? oder ???(kata)/??... usw. besser.
大切なことを教えましたから、どうもありがとう。m(_ _)m
(nur um zu testen ob mein Jap. beim anderen Browser funktioniert)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.06.04 20:52 von Toji.)
29.06.04 20:50
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #16
RE: Unhöfliche Verlaufsformen?
kochira - (das) hier
sochira - (das) dort
achira - (das) da hinten/dort drüben

ist jeweils die höfliche/formelle Variante von

koko - (das) hier
soko - (das) dort
asoko - (das) da hinten/dort drüben


[Das "das" ist dabei schwach oder muss weggelassen werden, während es bei

kore - das (hier)
sore - das (dort)
are - das (da hinten/dort drüben)

den Schwerpunkt bildet.]


Man benutzt ziemlich regelmäßig die höfliche Variante beim Vorstellen, sind ja schließlich immer mindestens zwei, die sich nicht kennen. Wobei ich mich gerade frage, ob ich einer Person gegenüber, die ich schon gut kenne oder die in der Hierarchie unter mir steht (jaja sowas gibt´s in Japan noch!), also beispielsweise einem Studenten von mir, meinen Sohn nicht doch mit ここは息子のxyくん oder sogar これは息子のxyくん vorstellen kann...

Zitat: Ach ja... "kore" benutzt man nicht, wenn man über Menschen spricht (bei sonstigen Tieren bin ich mir grad nicht sicher... hm). Aufpassen also. ^^

kratz

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.06.04 23:10 von atomu.)
29.06.04 22:56
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easy


Beiträge: 84
Beitrag #17
RE: Unhöfliche Verlaufsformen?
Zitat:[...]
ist jeweils die höfliche/formelle Variante von

koko - (das) hier
soko - (das) dort
asoko - (das) da hinten/dort drüben
[...]

Merci zwinker Sah ich jetzt zum ersten Mal... im Ernst!

(Stimmt meine Gross- Kleinschreibung überhaupt? Wir hatten in der Schule die neue und die alte Rechtschreibung gleichzeitig... traurig Seit ich einen Beruf ausübe, bei dem ich auch öfters schreiben muss, werde ich regelmässig auf meine Fehler hingewiesen)

rot
29.06.04 23:22
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #18
RE: Unhöfliche Verlaufsformen?
Muss mich leider noch etwas korrigieren, habe einen Muttersprachler gefragt. Dabei war ich so froh, das auf eine überschaubare Formel gebracht zu haben. Also: Im Großen und Ganzen ist das korrekt, was ich über kochira-koko-kore bzw. sochira-soko-sore bzw. achira-asoko-are geschrieben habe. Mit einer Einschränkung:

koko/soko/asoko sind reine Ortsangaben. Sie werden definitiv nicht bei der Vorstellung von Personen verwendet. "koko wa xy desu" ist also in jedem Fall total falsch. Ein "das" schwingt nur selten mit, etwa bei "koko wa daidokoro desu" (das) hier ist die Küche , einfacher ist es aber auch in diesem Fall hier ist die Küche zu übersetzen und es bei der reinen Ortsangabe zu belassen.

kochira/sochira/achira sind tatsächlich normalerweise die höflichen Entsprechungen von koko/soko/asoko, aber sie werden auch regelmäßig bei der Vorstellung von Personen benutzt. Also "kochira wa xy-san desu" ist richtig.



Soweit die Ergänzung zu meiner "Formel". Um es aber noch verwirrender zu machen:

"kore wa musuko no xy" (Das ist mein Sohn xy.) ist absolut korrekt und unbedingt angezeigt. Hier kommt statt sonkeigo ("Ehrerbietigkeitssprache", ich hoffe die Terminologie ist o.k.) kenjougo ("Bescheidenheitssprache") zum Einsatz. Da mein Sohn ein Teil meines "uchi" ist muss ich bescheiden sein und ihn sozusagen klein machen, d.h. einfache Formen verwenden. Das geht soweit, dass ich nicht einmal -kun an den Namen anhängen darf. Also "kore wa musuko no xy-kun" (das habe ich bestimmt schon hundertmal falsch gesagt) geht auch nicht.

Aufpassen: Freunde gehören nicht zum engsten Kreis des "uchi". Also in dem Fall geht nur "kochira wa tomodachi no xy-san/kun desu".

Die Firma stellt hingegen wieder ein eigenes "uchi" dar und deshalb kann es absurderweise dazu kommen, dass man seinen eigen Chef dem Chef einer anderen Firma gegenüber mit "kore (!) wa joushi no xy de gozaimasu" vorstellen muss. Aber spätestens hier verzweifeln auch viele Japaner an ihrer Sprache.


So jetzt haben wir viel Wichtiges gelernt, aber mit "Unhöfliche Verlaufsformen?" hat das rein gar nichts mehr zu tun. Du stellst z.T. gute Fragen, easy, aber vielleicht machst Du doch lieber ein neues Thema auf, wenn Dir was Ergänzendes einfällt. Die Threads werden sonst unübersichtlich und diesen Beitrag zum Bleistift werde selbst ich in 2 Wochen nicht mehr wiederfinden, er wird in der Versenkung verschwinden... traurig

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.06.04 09:39 von atomu.)
30.06.04 09:25
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easy


Beiträge: 84
Beitrag #19
RE: Unhöfliche Verlaufsformen?
Erst mal danke!

Und okay, du hast Recht... Ich werde mich bemühen.

p.s.: ich glaube, meine Frage wurde beantwortet. trotzdem werde ich - falls mir zu _diesem_ Thema etwas einfällt - hier eventuell weitere Fragen stellen.

Und noch was (wenn wir schon das -chira angesprochen haben): Dochira ist die höflichere Variante von Dare, nicht?
Keine Angst, ich möchte nicht, dass diese einfache Frage ausartet, sondern ein einfaches Ja/Nein tut es auch zwinker
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.06.04 23:03 von easy.)
30.06.04 22:58
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Zelli


Beiträge: 382
Beitrag #20
RE: Unhöfliche Verlaufsformen?
何々だって ist eigentlich 何々だという(と)

"Dochira ist die höflichere Variante von Dare, nicht?"
Nein. Die hoefliche Variante von dare ist donata.
01.07.04 06:21
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Unhöfliche Verlaufsformen?
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