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Unterschied 復讐 復讎
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #11
RE: Unterschied 復讐 復讎
(13.01.10 19:32)Horuslv6 schrieb:  Habe jetzt eigentlich an die Chinesischen Orakelknochen, Bronzeschrift, Kanzleischrift, Siegelschrift etc. gedacht, aber ist ja wie gesagt Chinesisch, verzeiht den Fehler.

Da haben wir bei wikipedia wieder so einiges durcheinander gebracht, was? grins

Die Orakelknochen und die BronzeINschriften beschreiben das Medium der Schrift. Kanzelei- und Siegelschrift sind Schriftstile innerhalb der Kalligraphie. Deshalb kann man sie auch nicht in einer Reihe miteinander aufzaehlen.
Gerade die Kanzleischrift ist sehr wohl heute noch dem modernen Leser verstaendlich! Dafuer ist sie ja bekannt!

Aber abgesehen davon verstehe ich nicht, was die Lesbarkeit von alten Schriftzeichen mit den Varianten der kanji zu tun hat.
13.01.10 23:14
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aozora


Beiträge: 47
Beitrag #12
RE: Unterschied 復讐 復讎
@ bikkuri

Zitat:Aber abgesehen davon verstehe ich nicht, was die Lesbarkeit von alten Schriftzeichen mit den Varianten der kanji zu tun hat

Genau dasselbe habe ich in meinem Post ihn (horuslav) auch schon gefragt (
Zitat:Zwar gibt es auch dort sicherlich viele Schreibstile (Kalligraphie, Kursive, starke Kursive, Schnellschrift), aber das hat nichts mit dem unterschiedlichen Aufbau der Zeichen in ihren Varianten zu tun, denke ich.
) Aber irgendwie hat er das überlesen oder ich habe mich nicht klar ausgedrückt... Gut, dass ich nicht der Einzige bin, der den von Horuslav formulierten Zusammenhang nicht ganz versteht ^^ .

Aber eine andere Frage an bikkuri: Kannst Du mir ein Buch empfehlen, in dem ich etwas über die historische Entwicklung der Han-Zeichen / Kanji etc. erfahre bzw. über die Schriftreformen? Dieses Gebiet interessiert mich sehr.

ハブ・ア・ブレーク・ハブ・ア・キットカット!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.01.10 23:33 von aozora.)
13.01.10 23:31
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Ex-Mitglied (bikkuri)
Unregistriert

 
Beitrag #13
RE: Unterschied 復讐 復讎
(13.01.10 23:31)aozora schrieb:  ...
Aber eine andere Frage an bikkuri: Kannst Du mir ein Buch empfehlen, in dem ich etwas über die historische Entwicklung der Han-Zeichen / Kanji etc. erfahre bzw. über die Schriftreformen? Dieses Gebiet interessiert mich sehr.

Zum Einlesen:
NORMAN, J. 1988: Chinese, Cambridge UP; hier bes. Kapitel 3: The Chinese Script
MILLER, R.A. 1967: The Japanese Language, Univ. of Chicago Press: London
SEELEY, C. 2000: History of Writing in Japan, Univ. of Hawaii Press: Hawaii
14.01.10 00:02
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aozora


Beiträge: 47
Beitrag #14
RE: Unterschied 復讐 復讎
(14.01.10 00:02)bikkuri schrieb:  
(13.01.10 23:31)aozora schrieb:  ...
Aber eine andere Frage an bikkuri: Kannst Du mir ein Buch empfehlen, in dem ich etwas über die historische Entwicklung der Han-Zeichen / Kanji etc. erfahre bzw. über die Schriftreformen? Dieses Gebiet interessiert mich sehr.

Zum Einlesen:
NORMAN, J. 1988: Chinese, Cambridge UP; hier bes. Kapitel 3: The Chinese Script
MILLER, R.A. 1967: The Japanese Language, Univ. of Chicago Press: London
SEELEY, C. 2000: History of Writing in Japan, Univ. of Hawaii Press: Hawaii

BESTEN DANK!

ハブ・ア・ブレーク・ハブ・ア・キットカット!
14.01.10 00:25
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #15
RE: Unterschied 復讐 復讎
Wie gesagt, ich hab da wohl ne menge durcheinander gebracht x]

Die Orakelknochen und Bronzeschrift hab ich deswegen genannt, unabhängig ob es ein Medium ist, weil eben auf diesen Medien eine sehr besondere Art und Weise Chinesisch zu schreiben verwendet wurde. Schaut man die Orakelknochen zum Beispiel an, so fällt auf, dass man kaum Ecken antrifft, sondern alle Hanzi, auch die, die Heute noch im Gebrauch sind, gleich abgeändert sind und Striche ein wenig anders verlaufen.

Ich dachte ich könnte mit den verschiedenen Schrifttypen ein Verständnis dafür erzeugen, dass es verschiedene Schrifttypen, also auch Kanjivarianten gibt. Ich weiß nicht, warum diese Kanji/Hanzi sind verändert haben, so dass sich die Radikale verschoben, aber ich schätze, dass Irgendjemand damit begonnen haben muss und das vielleicht mit der Wandlung der Schrift, durch jedes Teilhabendes Individuum im Zusammenhang steht.
Schätze ich bin restlos konfus und falsch. x]
14.01.10 21:53
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aozora


Beiträge: 47
Beitrag #16
RE: Unterschied 復讐 復讎
@ Horuslv6

Jetzt verstehe ich zumindest schon mal mehr als vorher.^^ Aber ich persönlich würde nicht annehmen, dass solche ästhetischen Besonderheiten dazu führen können, dass sich die Radikalanordnung in einem Kanji teilweise ändert und dieses Kanji dann parallel geführt wird.

ハブ・ア・ブレーク・ハブ・ア・キットカット!
14.01.10 22:30
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #17
RE: Unterschied 復讐 復讎
*schulterzuck*
Währe vielleicht interessant zu wissen, ob diese 2. Kanjiform nur in bestimmten Regionen (also quasi ein Dialekt Kanji) verwendet wird.
Beispiel: Schweizer schreiben ohne ß, "Strasse" kommt also oft aus der Schweiz.
14.01.10 22:59
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aozora


Beiträge: 47
Beitrag #18
RE: Unterschied 復讐 復讎
Dialekt-Kanji? Gibt es so etwas? Kann ich mir nicht vorstellen...

Vielleicht haben sich eine Zeit lang viele Abschreiber nur verschrieben oder das Zeichen wurde nach einer der Schriftreformen einfach mitverändert.

ハブ・ア・ブレーク・ハブ・ア・キットカット!
14.01.10 23:17
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.895
Beitrag #19
RE: Unterschied 復讐 復讎
Also soweit ich weiß sind halt viele Schreibvarianten durch Abschreibfehler vorgekommen. Ich könnt mir auch vorstellen, dass so ein Zeichen irgendwie mündlich beschrieben wurde („Berg” könnte dann vielleicht den Unterschied zwischen 島 und 嶋 erklären). Dann gibt es noch die Zeichen, die extra geschaffen wurden, damit man toll ist (圀). Dann halt noch die Schriftreform.

Im Japanischen mußt du halt aufpassen, dass nur die 常用漢字 normiert sind. Da gibt es offiziell keine Varianten mehr (aber auch nicht konsequent, siehe z.b. 竜、龍). Alles was nicht 常用漢字 ist, ist von den Reformen eigentlich nicht betroffen (gut, 人名用漢字 vielleicht noch), da man die Kanji ja eigentlich nicht benutzen soll. Da jetzt aber einige Fontdesigner (und z.B. JIS) sich gedacht haben, sie müssten auch nicht-常用漢字 dem Ganzen anpassen, hast du dann Zeichen wie 鴎、騨、鹸 usw. Das ist dann aber nicht die „offizielle“ (Bzw. die von Wörterbüchern propagierte) Version. Da es mir scheint, dass japanische Typographen eher etwas konservativ sind, schreiben die dann aber trotzdem noch 鷗、驒、鹼. Am Computer siehst du das aber nicht so oft, da die IME oft diese neu geschaffenen Zeichen nur ausgeben (驒 ist z.B. gar nicht in JIS kodiert).
Dazu kommt dann noch das Problem der Radikale, da ja z.b. das 示す偏 bei den 常用漢字 konsequent zu ネ geändert wurde, bei den Nicht-常用漢字 ist das aber nicht so. Daher hast du z.B. bei 祠 immer noch ein 示. Das hängt jetzt aber auch wieder vom Schriftdesigner ab. Bei anderen Zeichen kann es dann doch geändert sein.
Dann wird es bei den 人名用漢字 noch verrückter. Da sind manche Zeichen ursprünglich geblieben, manche Zeichen allerdings nicht (亀). Dann wurden sogar in der Vergangenheit gleiche Zeichen, die sich nur in der verwendeten Schriftart unterscheiden (wie das 示す偏 oder shinnyō) jetzt plötzlich als zwei Zeichen angesehen. Ich weiß jetzt grade kein bestimmtes Beispiel, aber stell dir vor, 神 mit 示 und mit ネ sind jetzt plötzlich zwei verschiedene Zeichen (sowas wie 嶋 und 島).
Dann hast du in den 人名用漢字 teilweise auch noch die Langzeichen in Benutzung, allerdings dann nur für Namen.
Achja, und alles was nicht 常用漢字 oder 人名用漢字 ist, wurde halt nicht normiert. Daher kannst du, glaube ich, 鬱 oder 欝 schreiben, wie du lustig bist. Da gibt es wohl keine Präferenz. Hängt aber auch immer von der Verbreitung ab. Es gibt auch Varianten, die würde wohl kein Mensch erkennen. Kennt ein Japaner 从?

Achja, dann gibt es auch noch die bescheuerte Unart, ein Wort zur Hälfte in Hiragana zu schreiben, weil das Kanji kein 常用漢字 ist. Bsp: 復しゅう、石けん. Was für ein Schwachsinn hoho

Fazit: Bei den 常用漢字 ist im Japanischen alles sehr schön ordentlich. Wenn man darüber hinaus geht, wird man leider von Varianten erschlagen, die sich teilweise erst durch die 常用漢字 ergeben haben.
Ich hoffe nur, ich hab jetzt hier in meinen Ausführungen keinen Unsinn erzählt. Sonst bitte gerne korrigieren.


Dialekt-Kanji wirds wohl eher im Chinesischen geben. Gibt ja das HKSCS, wo dann extra Zeichen fürs Kantonesische kodiert sind.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.01.10 05:08 von Hellstorm.)
15.01.10 05:03
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #20
RE: Unterschied 復讐 復讎
Davon mal abgesehen, dass mir bisher nur 復讐 untergekommen ist (das bedeutet nix, ich weiss...), spuckt die allseits beliebte Google-Suche 82x mehr Ergebnisse für 復讐 aus, wenn man sie auf "Seiten auf Japanisch" stellt.
Kommt 讎 vielleicht eher im Chinesischen vor?

接吻万歳
15.01.10 13:24
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Unterschied 復讐 復讎
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