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Unterschied Kore / Kono und das No in Sätzen
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Fichtel-Sachs


Beiträge: 3
Beitrag #1
Unterschied Kore / Kono und das No in Sätzen
Hallo Zusammen,

ich habe diese Frage hier schon mal im Forum gefunden, bin daraus aber nicht schlauer geworden, daher eröffne ich nun einen eigenen Thread.
Ich lerne gerade japanisch mittels Minna No Nihongo.
Nun bin ich bei Lektion 2 und an dem Kore/Kono verzweifle ich seit heute Morgen 11 Uhr.
Es ist für mich wie Skat oder Poker spielen (habe beides noch nie gespielt und spiele auf gut Glück - manchmal stimmt es manchmal nicht).

Was ich weiß:
Kore = hier bei mir
Sore = dort (beim Gesprächspartner z.B.)
Are = Dort drüben (weit entfernt)

Sätze mit nur EINEM (oder KEINEM) Hauptwort werden mit Kore geschrieben:
- "Kore wa Hon des"
- "Are wo totte kudasai" (please pass me that) <-- Satz im Internet gefunden.

Kore kann alleine stehen und auf Kono muss ein Hauptwort (also Nomen) folgen.
Klingt soweit eigentlich logisch und leicht.
In der Praxis jedoch für mich ein Rätsel.

Warum?
Im Übungsbuch vom Minna No Nihongo z.B.
1. Kore wa Tchischa des.
2. Kono Hon wa Watashi no des.

Bei beiden Sätzen folgt auf Kore/Kono ein Hauptwort (Tchischa = Wörterbuch und Hon = Buch).
Warum wird einmal Kore und einmal Kono benutzt.

Gleiches bei dem folgenden Satz "Ist das Ihre Tasche?" also "Kono Kaban wa anata no deksa?"
Warum wird das z.B. nicht so geschrieben:
- "Kono Kaban no anata wa deska?"
- "Kore wa Kaban no anata deska?"

Hinzu kommt ja auch noch, dass das "wa" den Hauptthema des Satzes angibt.
Woher weiß ich bei der Frage "Ist das Ihre Tasche" ob da jetzt das "Ihre" oder "Tasche" als Hauptthema gilt?

Anderes Beispiel:
"Das ist mein Buch über Computer"
Richtig ist: "Kore wa watashi no Kompyuuta no Hon des"
Warum nicht "Kono watashi wa Kompyuuta no Hon des" ?
Auch hier wieder die Fragen:
A) wann Kore / Kono benutzen?
B) Hauptthema: Warum geht es hier um den Ort des Buches (Kore wa) und nicht darum, dass es MEIN Buch (also watashi wa) ist?


PS: Ich bin schon seit 10 Jahren in der Arbeitswelt, bitte erklärt es mir in normaler Sprache.
Ich weiß nur noch, dass Nomen Hauptwörter sind aber danach hörts auch schon auf.
d.h. bitte fangt nicht an mit Begriffen wie Adjektiv, Prädikat, Plusquamperfekt usw. sonst verwirrt ihr mich noch mehr.


Danke euch auf jeden Fall schon mal für eure Hilfe.
20.02.22 16:39
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harerod


Beiträge: 110
Beitrag #2
RE: Unterschied Kore / Kono und das No in Sätzen
Willkommen beim neuen Hobby. Freu Dich auf eine lange Reise.
Ich selber habe Japanisch so in 2016 als "Altershobby" angefangen.

Antwort auf Deine konkrete Frage: https://www.imabi.net/kosoadoi.htm

Generell würde ich Dir empfehlen, möglichst schnell die Kana-Schriften zu lernen. Romaji sind eine unnötige Fehlerquelle.

Ich habe hier ein paar Gedanken zum Thema "Japanisch" zusammengetragen, vielleicht ist da was dabei, das Dir weiterhilft: http://www.harerod.de/nihongo/index.html

Falls Du an den Punkt kommen solltest, an dem Dir "Minna No Nihongo" nicht mehr gefällt, würde ich "Hasegawa, Yoko: Elementary Japanese" empfehlen, ein umfassendes Japanisch-Lehrbuch für Einsteiger auf College-Niveau. Mit Hörbeispielen und Aufgaben auf CD. Ich finde dieses Buch sehr gelungen, sein didaktischer Aufbau erscheint mir wie eine Musterumsetzung moderner Lehrbuchkonzepte. Nach Fehlanläufen mit VHS- und Uni-Sprachkursen, gab mir dieses Buch die Grundlage für meine weitere Lernarbeit im Selbststudium.
20.02.22 20:09
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AwesomeSepp


Beiträge: 199
Beitrag #3
RE: Unterschied Kore / Kono und das No in Sätzen
Kore = das hier (beim Sprecher) also "Das hier ist ein Buch" Kore wa hon desu.
Kono = dieses ... (beim Sprecher) also "Dieses Buch ist groß" Kono hon wa ookii desu.
(Anm: Es geht um dieses Buch, es ist das Thema des Satzes, wie es in Lehrbüchern immer so schön heißt. Deshalb folgt darauf das wa-Partikel. Es markiert nicht das worüber man spricht.
Wenn klar ist, worum es geht kann man den Teil auch weglassen. Kore wa hon desu. Ookii desu. (Es geht weiterhin um das Buch. Das ist ein Buch. (Es) ist groß.)

"Kore wa watashi no Kompyuuta no Hon des" kann man genauso auflösen. Kore wa benennt, worum es im großen und ganzen geht, nämlich um das was der Sprecher in der Hand hat. Hon desu, es ist ein Buch. "watashi no" und "kompyutaa no" geben dem Buch weitere Eigenschaften, es ist meins und es ist eins über Computer.

(Anm. von mir: nimms hin, denk nicht drüber nach, irgendwann ist das ganz natürlich. Mir gings anfangs auch nicht anders. Und mach nicht den Fehler, eine Lektion erst perfekt zu meistern bevor Du weitergehen kannst zur nächsten. Vieles leuchtet später ganz von selbst ein.)

「ペーター、お帰り。字は読めるようになったかい?」「ううん、まだ読めないよ。字を読むのは、すごく難しいんだ。」(-- Zitat aus アルプスの少女ハイジ --)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.22 20:52 von AwesomeSepp.)
20.02.22 20:14
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Kikunosuke


Beiträge: 308
Beitrag #4
RE: Unterschied Kore / Kono und das No in Sätzen
(20.02.22 16:39)Fichtel-Sachs schrieb:  Gleiches bei dem folgenden Satz "Ist das Ihre Tasche?" also "Kono Kaban wa anata no deksa?"
Warum wird das z.B. nicht so geschrieben:
- "Kono Kaban no anata wa deska?"
- "Kore wa Kaban no anata deska?"

Weil die Wortreihung da falsch ist. "Kore ha anata no kaban desu ka?" wäre richtig und fände ich auch natürlicher. Bei "Kono Kaban ha anata no desu ka" ist die Betonung weniger auf der Tasche, mehr auf dem Anata. Man möchte unbedingt wissen ob die Tasche der angesprochenen Person gehört. Würde ich nur als Inspektor beim Verhör so fragen. Warum man diese Wortreihung gewählt hat, das müsste man die Autoren fragen.

Zitat:Hinzu kommt ja auch noch, dass das "wa" den Hauptthema des Satzes angibt.
Woher weiß ich bei der Frage "Ist das Ihre Tasche" ob da jetzt das "Ihre" oder "Tasche" als Hauptthema gilt?

Das kommt schon noch. Hauptthema ist beides, es geht darum wem die Tasche gehört.

Zitat:Warum nicht "Kono watashi wa Kompyuuta no Hon des" ?

Weil das heißt "Ich bin ein Buch über Computer" hoho

Kore/Sore/Are kommen, wenn ich mich da richtig erinnere, einige Kapitel später ganz ausführlich. Dann kommen noch genügend Sätze damit.

乱世の怒りが俺を呼ぶ。
20.02.22 20:16
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Fichtel-Sachs


Beiträge: 3
Beitrag #5
RE: Unterschied Kore / Kono und das No in Sätzen
@harerod:
vielen Dank für die Links, die werd ich mir mal durchlesen.
Ich kann die Kana Schrift (Hiragana & Katakana) aber zum einen kann ich das hier auf dem PC nicht schreiben (weiß nicht wo die tasten sind und müsste ewig suchen) und zum anderen, konnte ich es nach insgesamt 2-3 Std. Lernerei über den Tag verteilt einfach nicht mehr lesen (Kopf war voll und frustriert da kein Erfolg).

Danke auch für den Buchtipp ich schaus mir mal an.


@awesomeSepp:
ja aber nach deiner Definition müsste es im Satz doch dann um das ICH gehen (Kore wa WATASHI)?
Aber dann schreibst du dass es im Satz um das Buch (Hon) geht.

Das mit dem Hinnehmen ist leichter gesagt als getan.
Woher soll ich denn wissen ob ich jetzt was richtiges oder falsches sage?
Bzw. ob kore wa oder kono entscheidet ja dann auch wie der weitere Verlauf des Satzes ist.
(Bei Kono muss man ja noch ein Wa irgendwo hinsetzen)


@Kikunosuke:
wenn das Hauptthema die Tasche ist, dann müsste das wa doch hinter der Tasche (Kaban) stehen, aber es steht ja am Anfang von Kore.
Nach deiner Erklärung müsste doch dann Kono benutzt werden, weil man das "wa" sich ja aufsparen muss um es hinter Kaban zu setzen.
Wenn man aber kore benutzt, muss doch direkt dahinter das wa, also geht der Satz um HIER.
Oder nicht?


Irgendwie bin ich immer noch nicht schlauer.
20.02.22 22:19
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Fichtel-Sachs


Beiträge: 3
Beitrag #6
RE: Unterschied Kore / Kono und das No in Sätzen
Hier noch ein paar Fragen:
https://www.youtube.com/watch?v=9ScV9fK9lIQ

05:43
Das Auto (dort drüben ist cool)
Ich hatte auf die richtige Antwort getippt also Ano
Begründung = es war ein langer Satz deswegen habe ich auf kono getippt

Bei der Antwort aber hab ich falsch geraten (06:02):
Meine Antwort die ich geraten habe war "Are wa watashi no kuruma des"
Warum habe ich auf are getippt?
weil watashi = meins bedeutet, also hätte ich das wa an den anfang gestellt (/damit es halt irgendwo untergebracht ist - mittlerweile weiß ich nicht mal mehr wo ich das wa richtig unterbringen soll).
Richtig ist aber: Ano kuruma wa watashi no des
WARUM?
Wie viele nos gehen denn in einen Satz?= warum denn jetzt ano?


09:34
dieser Regenschrim gehört mir
ich hatte auf Kore wa getippt also: Kore wa watashi no kasa des.
Warum war das falsch?
warum kono?
weil man benutzt kore doch auch bei nomen (s. meinen ersten Beitrag)


Ich geh jetzt schlafen, weil ich jetzt gerade mehr als frustriert und wütend bin.

PS: ja ich habe hier geraten/getippt, weil ich es einfach nicht kapiere und durch das raten mir erhofft habe, einen Sinn zu finden - Fehlanzeige.

Freue mich aber (morgen) auf eure Hilfe.
Danke.
20.02.22 22:20
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Kate ケ-ト


Beiträge: 57
Beitrag #7
RE: Unterschied Kore / Kono und das No in Sätzen
(20.02.22 16:39)Fichtel-Sachs schrieb:  Ich lerne gerade japanisch mittels Minna No Nihongo.
Nun bin ich bei Lektion 2 und an dem Kore/Kono verzweifle ich seit heute Morgen 11 Uhr.

Was ich weiß:
Kore = hier bei mir
Sore = dort (beim Gesprächspartner z.B.)
Are = Dort drüben (weit entfernt)

Sätze mit nur EINEM (oder KEINEM) Hauptwort werden mit Kore geschrieben:
- "Kore wa Hon des"
- "Are wo totte kudasai" (please pass me that) <-- Satz im Internet gefunden.

Kore kann alleine stehen und auf Kono muss ein Hauptwort (also Nomen) folgen.
Klingt soweit eigentlich logisch und leicht.

Hallo Fichtel-Sachs,

zuerst einmal willkommen im Forum.

Ich lerne auch mit Minna no Nihongo. Zuvor habe ich aber auch schon mit Japanisch Schritt für Schritt, einem VHS-Kurs und diversen Youtubevideos und sonstigen Inernetangeboten gelernt. Daher kannte ich Kono/Kore, wa, no ect. schon, als ich Lektion 2 im Minna no Nihongo durchgearbeitet habe. Trotzdem habe ich jede Lektion so lange bearbeitet, bis ich es verstanden hatte (geht manchmal schneller und dauert manchmal auch länger), weil das das Fundament der Japanischen Sprache ist und später alles daraf aufbaut. Daher finde ich es gut, dass du das unbedingt verstehen willst. Man sollte zwar niemals zu wissenschaftlich oder analytisch an die Gramatikregeln herangehen (wie meine Vorredner schon schrieben: Einfach so hinnehmen, der Aha-Effekt kommt später oft ganz von allein), aber grundsätzlich anwenden sollte es man schon können.

Hast du denn das Gramatikbuch, oder nur das japanischsprachige Hauptbuch? Im Gramatikbuch (2. Auflage)wird auf Seite 20 und 21 eigentlich alles ganz gut erklärt, finde ich.

Unter Punkt 1 und 2 wird z. B. der Unterschied zwischen Kono/Sono/ano und Kore/sore/are erklärt: Im Prinzip ist der Unterschied nur die Verknüpfung mit dem Nomen: Kore wa ... --> Das hier... / Kono Hon ha ... --> Dieses Buch hier ....

(20.02.22 16:39)Fichtel-Sachs schrieb:  Warum geht es hier um den Ort des Buches (Kore wa) und nicht darum, dass es MEIN Buch (also watashi wa) ist?

Zum wa: Du verwechselt scheinbar das deutsche Subjekt mit dem Satzthema: Das Satzthema ist wie eine Überschrift, worüber gerade gesprochen wird. Z. B. bei "Kore wa watshi no hon desu." geht es um "Das hier". Du willst erklären, was "das hier" ist, nämlich "mein Buch (watshi no hon)". Das muss nicht immer Logisch und auch nicht immer eine sinnvolle Beschreibung des Textes sein, sondern manchmal eben auch simple Wörter wie "das", oder "jetzt" (ima wa ...). Später lernst du auch, wie du damit sprachliche Unterschieder machen kannst, indem du verschiedene Satzteile vor das Wa stellst. Wichtig: Das wa-Satzteil muss immer vorne stehen, weil es eben quasi die Überschrift des Satzes ist, also nicht wie bei "Kono Kaban no anata wa deska?". Das ergibt keinen Sinn, "Ich von dieser Tasche bin [????]?" Da fehlt etwas hinter dem WA (siehe Lektion 1 Punkt 1) und "du (anata)" ist das Hauptwort was näher beschrieben wir "von dieser Tasche (kono kaban no)".

Ich hoffe, nun ist dir einiges klarer. Auf jeden Falls solltest du dir Lektion 1 und 2 nochmal gründlich durchlesen, die Gramatikerklärungen und die Satzbeispiele... vielleicht wird dann einiges klarer. Falls nicht, frag gerne nochmal nach.

Da die Japanische Sprache sehr viel anders ist, als die Deutsche, ist das am Anfang sicher verwirrend. Je mehr du dich damit beschäftigst, umso klarer wird es aber. Versprochen grins

がんばって ね。Gib dein Bestes!

LG Kate
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.02.22 10:26 von Kate ケ-ト.)
21.02.22 10:06
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梨ノ木


Beiträge: 355
Beitrag #8
RE: Unterschied Kore / Kono und das No in Sätzen
(20.02.22 22:20)Fichtel-Sachs schrieb:  Freue mich aber (morgen) auf eure Hilfe.
Danke.

Ich quote hier mal:

awesomeSepp schrieb:(Anm. von mir: nimms hin, denk nicht drüber nach, irgendwann ist das ganz natürlich. Mir gings anfangs auch nicht anders. Und mach nicht den Fehler, eine Lektion erst perfekt zu meistern bevor Du weitergehen kannst zur nächsten. Vieles leuchtet später ganz von selbst ein.)

Befolgst du diesen Rat, ersparst du dir im weiteren Verlauf deines Japanisch-Selbststudiums viel Kopfzerbrechen und Frustration. Für Sprachen muss man ein Gefühl entwickeln und das benötigt Zeit. Zumindest für mich war das Japanische so anders, als die Sprachen die ich sonst so +- beherrsche, dass es Monate/Jahre mit viel "Input" gedauert hat, bis sich so etwas wie "Vertrautheit" eingestellt hat. Einige Konzepte erschließen sich erst nach ein paar Jahren vollständig - es macht also kaum Sinn sich in etwas festzubeißen, wenn es partout nicht einleuchten will. Wichtig auch: [Vergessen ist völlig in Ordnung und normal!] - gerade beim Lernen der Kanji ist dieser Hinweis wertvoll.



Was das eigentliche Thema: こそあど (ko,so,a,do) angeht: auf Youtube finden sich einige Videos dazu und auch zu den einzelnen Lektionen von みんなの日本語 - vielleicht schaust du dir die einfach mal an.

Ich würde sowieso empfehlen vor allem Ressourcen im Netz zu nutzen, so findet man eher etwas, was zu einem passt und Querlesen der unterschiedlichen Erklärungen ist durchaus sinnvoll, da nicht jede Quelle alles abdeckt. Bei Lehrbüchern legt man sich erstmal fest - und was für den einen super funktioniert, zündet beim anderen vielleicht nicht.
Ich z.B. habe nur ein paar Kapitel mit dem ersten Buch der Genki-Reihe zugebracht und danach keine klassischen Anfänger-Lehrbücher mehr verwendet. Das funktioniert ohne Probleme, da es wirklich viel frei verfügbares Material und viele Lehrvideos im Netz gibt.

Ansonsten wurde schon viel im Forum zum Enstieg ins Japanischlernen geschrieben - einfach mal stöbern.
Viel Spass und Erfolg!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.02.22 10:11 von 梨ノ木.)
21.02.22 10:07
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Haruto


Beiträge: 333
Beitrag #9
RE: Unterschied Kore / Kono und das No in Sätzen
Hallo Fichtel-Sachs,

wie viele Vorredner kann ich dir auch nur dringend raten, dich nicht an grammatischen Fragen festzubeißen, weil vieles völlig anders als in westlichen Sprachen abläuft, und man sich erst einmal damit abfinden muss. Irgendwann erledigen sich die meisten Fragen von selbst.

(21.02.22 10:07)梨ノ木 schrieb:  Was das eigentliche Thema: こそあど (ko,so,a,do) angeht
das gehört mMn besonders zu diesen Selbstläufern, die sich anhand von Satzbeispielen erledigen.
Wir Deutschen tun uns nur etwas schwer mit der dreifachen Unterscheidung "hier - da - dort", aber ansonsten ist das Japanische hier mal erstaunlich regulär und logisch aufgebaut.
Die wichtigsten Bildungen nach dem こそあど - Prinzip (hier - da - dort - wo?):

これ ‐ それ ‐ あれ ‐ どれ
この ‐ その ‐ あの ‐ どの
ここ ‐ そこ ‐ あそこ ‐ どこ
こちら ‐ そちら ‐ あちら ‐ どちら

Eine einzige Unregelmäßigkeit gibt es bei あそこ mit dem eingefügten そ. Ansonsten finde ich das so einfach dass man nicht mal alles übersetzen können muss (weil wie gesagt das Deutsche nicht so genau unterscheidet), um es zu verstehen.
Also bitte おちついて、がんばって。
21.02.22 10:52
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梨ノ木


Beiträge: 355
Beitrag #10
RE: Unterschied Kore / Kono und das No in Sätzen
(21.02.22 10:52)Haruto schrieb:  das gehört mMn besonders zu diesen Selbstläufern, die sich anhand von Satzbeispielen erledigen.

Für Fortgeschrittene (N3) hier noch ein paar Zusatzinformationen von 出口先生
21.02.22 12:38
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Unterschied Kore / Kono und das No in Sätzen
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