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Verschluckte Silben im gesprochenen Japanisch
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RedSunFX


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Beitrag #1
Verschluckte Silben im gesprochenen Japanisch
Hallo miteinander,
ich mache gerade ein paar Hörübungen aus Minna no Nihongo und zweifle gerade ein bisschen am Lernmaterial. Mir ist durchaus klar, dass man in echten Konversationen Schwierigkeiten mit Sprechtempo, Dialekt oder unvollständigen Sätzen haben wird, solange man noch keine Übung darin hatte. Da ist es egal, welche Sprache man lernt.

Die Hörübungen werden aber von professionellen Sprechern aufgenommen. Da sollte man schon erwarten, dass jedes Wort verständlich ausgedrückt wird. Zumindest bei Materialien für Anfänger. Mir ist schon öfters bei den Übungen aufgefallen, dass Wörter, bei denen identische Vokale aufeinandertreffen, gerne mit einer verschmelzen. Hier ein Beispiel aus Lektion 10:





Der gesprochene Satz lautet:
あなたのうちにいぬがいますか。

Das Problem ist, egal wie oft ich mir den Satz anhöre, kann ich das いぬ nicht heraushören.

Ich höre immer:
あなたのうちにがいますか。

Selbst nachdem ich (durch das Lösungsbuch) herausgefunden habe, was gesagt wird, kann ich einfach das いぬ nicht raushören. Das い am Anfang nehme ich als Teil der Partikel に wahr.

Meine Frage wäre, ob sowas in sogar in einer klar und deutlich artikulierten Sprache normal ist. Eine kurze Sprechpause nach dem に hätte gereicht, um den Satz verständlich zu machen.

Und an die, die auch mit Minna no Nihonge gelernt haben. Ist das Sprechtempo echt so schnell im gesprochenem Japanisch? Ich fühle mich etwas überfordert durch die Sprachübungen. Mittlerweile lade ich die MP3-Dateien in Audacity und höre mir die Stellen, die ich schlecht verstanden habe, sooft an, bis ich sie verstehe...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.04.18 23:27 von RedSunFX.)
11.04.18 22:29
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RedSunFX


Beiträge: 87
Beitrag #2
RE: Verschluckte Silben im gesprochenen Japanisch




Gesagt wird: 家族と一緒に日本へ来ましたか。

Bei 日本 höre ich nur にほ. Ich kann da beim besten Willen das ん am Ende nicht hören kratz
11.04.18 23:27
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vdrummer


Beiträge: 1.044
Beitrag #3
RE: Verschluckte Silben im gesprochenen Japanisch
(11.04.18 22:29)RedSunFX schrieb:  Der gesprochene Satz lautet:
あなたのうちにいぬがいますか。

Das Problem ist, egal wie oft ich mir den Satz anhöre, kann ich das いぬ nicht heraushören.

Ich höre immer:
あなたのうちにがいますか。

Das Problem bei いぬ ist, dass wir als deutsche Muttersprachler daran gewöhnt sind, einen glottalen Plosiv (aka Glottalverschluss, glottal stop, Knacklaut) vor wortinitialen Vokalen zu sprechen / zu hören. Den glottalen Plosiv drücke ich einfach mal durch "Q" aus. Bei うちにいぬ würde ein Deutscher also /Quchi ni Qinu/. Das führt dazu, dass wir eine hörbare Grenze zwischen dem /i/ von に und dem /i/ von いぬ haben (siehe hier).
Im Japanischen kann dieser Glottalverschluss mal vor Vokalen vorkommen (siehe z.B. Wikipedia), aber so regelmäßig wie im Deutschen ist er nicht.

Bei deinem うちにいぬ hört / sieht man (→ Spektrogramm) wirklich にーぬ, also einfach ein langes "ni".

Ich hab mir noch zwei andere Beispiele aus N1-Hörverständni-Übungen rausgesucht:
1 何かあったら → なにかーったら
2 週に一回 → しゅーにーっかい

Im Deutschen kommt sowas übrigens auch vor:
Die Idee → dii dee (Aus einem Audio-Beitrag von tagesschau.de)
Das fällt einem wahrscheinlich nur nicht auf, wenn man nicht genau drauf achtet.

Ich hab die beiden japanischen Beispiel und das deutsche "Die Idee" mal zusammen geschnitten. Am Ende gibt's nochmal eine Komplette N1-Hörverständnis-Aufgabe, um zu zeigen, dass es auch beim N1 lustige / absolut unpassende Antwortmöglichkeiten gibt hoho







Das "verschwundene" ん in にほん ist ne komplett andere Geschichte. Spontan tippe ich auf ein nasaliertes "o" in "ho(n)", aber da muss ich erst nochmal recherchieren, bevor ich Genaureres zu schreiben kann.



Ich versuche nochmal, ein gutes Beispiel für einen Glottalverschluss zwischen zwei gleichen Vokalen im Deutschen zu finden, wo man den Unterschied zum Japanischen dann auch im Spektrogramm sehen kann.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.04.18 11:28 von vdrummer.)
12.04.18 10:47
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yamaneko


Beiträge: 2.773
Beitrag #4
RE: Verschluckte Silben im gesprochenen Japanisch
(12.04.18 10:47)vdrummer schrieb:  Bei deinem うちにいぬ hört / sieht man (→ Spektrogramm) wirklich にーぬ, also einfach ein langes "ni".

Ich hab mir noch zwei andere Beispiele aus N1-Hörverständni-Übungen rausgesucht:
1 何かあったら → なにかーったら
2 週に一回 → しゅーにーっかい

I

Ich hab die beiden japanischen Beispiel und das deutsche "Die Idee" mal zusammen geschnitten. Am Ende gibt's nochmal eine Komplette N1-Hörverständnis-Aufgabe, um zu zeigen, dass es auch beim N1 lustige / absolut unpassende Antwortmöglichkeiten gibt hoho







Das "verschwundene" ん in にほん ist ne komplett andere Geschichte. Spontan tippe ich auf ein nasaliertes "o" in "ho(n)", aber da muss ich erst nochmal recherchieren, bevor ich Genaureres zu schreiben kann.



Ich versuche nochmal, ein gutes Beispiel für einen Glottalverschluss zwischen zwei gleichen Vokalen im Deutschen zu finden, wo man den Unterschied zum Japanischen dann auch im Spektrogramm sehen kann.
@ danke 'vdrummer'
mit solchen Hilfen im Forum freut mich das gelegentliche Einloggen sehr!grins

12.04.18 16:58
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Dorrit


Beiträge: 799
Beitrag #5
RE: Verschluckte Silben im gesprochenen Japanisch
(11.04.18 22:29)RedSunFX schrieb:  Meine Frage wäre, ob sowas in sogar in einer klar und deutlich artikulierten Sprache normal ist. Eine kurze Sprechpause nach dem に hätte gereicht, um den Satz verständlich zu machen.

Ich hab mal bei Forvo nach ein paar "i-i" - Sätzen gesucht.
Hier gibt es mehrere mit います, z.B. ... だいどころ に います; ... ふたり います: https://de.forvo.com/search/います/
Hier gibts mal "o-o": 選択科目 に ドイツ 語 をとる
(da hört man auch, dass ein "g" sich manchmal eher wie ein "n" anhört)
Und ein "Doppeltreffer" mit i-i und o-o: 心 の 中 に 生きている亡くなった人をそう言う事があります

Wahrscheinlich muss man sich da einfach dran gewöhnen. Und Hören trainieren, so wie du es jetzt ja tust.

Zitat:Und an die, die auch mit Minna no Nihonge gelernt haben. Ist das Sprechtempo echt so schnell im gesprochenem Japanisch?

Ich fürchte, das kann noch viel schneller sein. hoho
Kennst du Christine Liew? Die hat mal irgendwo geschrieben, dass sie, nachdem sie ein paar Jahre im Norden Japans gelebt hat, mit ihrer Familie weiter südlich gezogen ist. Und am Anfang ziemliche Schwierigkeiten hatte, die Leute zu verstehen. Ihrer Meinung nach lag das nicht an irgendeinem Dialekt, sondern am Sprechtempo.

Um sich "normal gesprochenes Japanisch" (also kein "Lehrbuchjapanisch") anzuhören, ist das von Firithfenion mal erwähnte "Easy Japanese" auch gut. Das findet sich auf YouTube. Die kurzen Folgen sind komplett untertitelt, mit Kanji/Kana, Romaji und englischer Übersetzung.
12.04.18 18:12
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Firithfenion


Beiträge: 1.236
Beitrag #6
RE: Verschluckte Silben im gesprochenen Japanisch
(12.04.18 18:12)Dorrit schrieb:  (da hört man auch, dass ein "g" sich manchmal eher wie ein "n" anhört)

Bei "desu ga" hört man das meist recht deutlich das es wie "des' nga" ausgesprochen wird.

Ich schaue mir regelmässig Dorama und Anime mit Untertiteln an, dadurch lässt sich das Hörverstehen auch gut trainieren.

Truth sounds like hate to those who hate truth
12.04.18 18:53
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vdrummer


Beiträge: 1.044
Beitrag #7
RE: Verschluckte Silben im gesprochenen Japanisch
(12.04.18 18:53)Firithfenion schrieb:  Ich schaue mir regelmässig Dorama und Anime mit Untertiteln an, dadurch lässt sich das Hörverstehen auch gut trainieren.

Ohne Untertitel lässt sich das Hörverständnis sogar noch besser trainieren zwinker
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.04.18 19:01 von vdrummer.)
12.04.18 18:56
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Firithfenion


Beiträge: 1.236
Beitrag #8
RE: Verschluckte Silben im gesprochenen Japanisch
(12.04.18 18:56)vdrummer schrieb:  Ohne Untertitel lässt sich das Hörverständnis sogar noch besser trainieren zwinker

Hm, auf meinem gegenwärtigen Level würde ich dazu noch mit "Jein" antworten. Untertitel sind für mich das, was für jemanden der Schwimmen lernt, ein Schwimmreifen oder etwas ähnliches ist. Für das "Freischwimmen" ohne Rettungsring fühle ich mich noch etwas unsicher. Ich traue mich zwar schon in das tiefe Becken (also "echte" Sprache, keine Übungstexte) aber ohne meinen "Schwimmreifen" (die Untertitel) fühle ich mich dabei noch etwas unwohl. Ohne Untertitel wäre ich mir ja oftmals gar nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe was ich gerade gehört habe.

Truth sounds like hate to those who hate truth
13.04.18 16:34
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cat


Beiträge: 936
Beitrag #9
RE: Verschluckte Silben im gesprochenen Japanisch
Schaust du mit deutschen, englischen oder japanischen Untertiteln?
13.04.18 18:05
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RedSunFX


Beiträge: 87
Beitrag #10
RE: Verschluckte Silben im gesprochenen Japanisch
Vielen Dank für die Antworten grins

(12.04.18 10:47)vdrummer schrieb:  Im Japanischen kann dieser Glottalverschluss mal vor Vokalen vorkommen (siehe z.B. Wikipedia), aber so regelmäßig wie im Deutschen ist er nicht.

Wirklich interessant. Ich habe angenommen, dass kurze Sprechpausen zwischen Wörtern etwas Universelles sind. Ich werde mich wohl an "zusammenfließende Wörter" gewöhnen müssen. Dein Video stellt dieses Phänomen super dar. Wobei ich das Zusammenfließen bei "die Idee" nicht wirklich bemerke. Die Wortgrenze wird dadurch klar, dass am Anfang von "Idee" der Sprecher die Intonation hebt. Bei den japanischen Beispielen hingegen bleibt Intonation teilweise auch gleich (glaub ich zumindest, ich habe Probleme sowas genau rauszuhören). Vielleicht ist das auch einfach nur meine Voreingenommenheit als deutscher Muttersprachler.

Ich habe mir übrigens mal deine Schlagzeugcovers angesehen. Die sind echt beeindruckend. hoho

(12.04.18 18:12)Dorrit schrieb:  Ich fürchte, das kann noch viel schneller sein. hoho
Kennst du Christine Liew? Die hat mal irgendwo geschrieben, dass sie, nachdem sie ein paar Jahre im Norden Japans gelebt hat, mit ihrer Familie weiter südlich gezogen ist. Und am Anfang ziemliche Schwierigkeiten hatte, die Leute zu verstehen. Ihrer Meinung nach lag das nicht an irgendeinem Dialekt, sondern am Sprechtempo.

Oh je, das wird ein ordentliches Stück Arbeit. Nun, für meine Ziele ist es mir sowieso wichtiger zunächst gute Lesefähigkeiten zu erreichen. Ich möchte Japanisch irgendwann so flüssig lesen können, dass ich nur durch einfaches Überfliegen einen Text verstehen kann. Meine Hörfähigkeiten werde ich dann mit authentischen Materialien trainieren. Diese inhaltslosen Sätze aus MnN könnte ich mir nicht in einem Intensivtraining über längere Zeit antun. Wenn ich mir schon stundenlang das Gleiche anhöre, dann bitte auch etwas mit interessantem Inhalt. zwinker
13.04.18 21:06
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Verschluckte Silben im gesprochenen Japanisch
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