Beitrag #11

Vielen Dank für die Korrektur.
Ich wusste nicht, welch von Seele, Herz oder Geist für die Übersetzung von '心' am besten passte.

Wie Du wahrscheinlich weißt, steht das Gedicht in Kokin-wakashu Band Frühling I und zwar als das zweiundvierzigste Gedicht mit dem Vorspann, der besagt,
als Tsurayuki seine Geliebte erst nach langer Zeit wieder aufsuchte, bei der er jedes Mal gewohnt hätte,
wenn er aus Kioto nach Hatsuse gepilgert wäre, sagte sie zu ihm, dass ihm ihr Haus so als eine Unterkunft jederzeit zur Verfügung stünde,
darauf bräche er dann ein Ästchen mit Blüten vom nebenstehenden Pflaumenbaum ab und dichtete.
(はつせにまうづるごとに、やどりける人の家に、ひさしくやどらで、程へて後にいたりければ、かの家のあるじ、かくさだかになんやどりはあると、いひいだして侍りければ、
そこにたてりける梅の花ををりてよめる つらゆき)

'はつせ(初瀬)', Berg Hatsuse also, nennt sich auch Hase 'はせ(長谷)', das heute in der Stadt Sakurai, Nara Präfektur liegt,
an dessen Berghang sich ein berühmter buddistischer Tempel, Hase-dera(長谷寺) aus dem siebten Jahrhundert befindet.
Viele Adlige in Kioto frequntierten den Tempel wiederholt zur Zeit der Heian-Ära, um vor seiner bekannten Buddhastatue, Elfgesicht-Kannon zu beten.



In diesem Gedicht versteht man unter '故郷' eher den Ort, wo der Dichter einst häufig aufsuchte, hier wo sich das Haus seiner Geliebten,
nämlich der Hauswirtin(かの家のあるじ) befand, bei dem ein Pflaumenbaum stand.

'か(香)に匂ふ' bedeutet 'blühen und duften', und einzig '匂う' 'blühen'.

So meinte Tsurayuki mit diesem Gedicht, er wisse nicht sicher, ob seine Geliebte inzwischen ihr Herz ändere, und wie sie ihn heute finde,
nachdem er sie seit langem nicht mehr besucht habe, wie schön und duftig dagegen die Pflaumenblüten bei ihr unverändert so blühen und duften,
wie es früher gewesen sei.

Die Hauswirtin erwiderte dieses Gedicht mit ihrem eigenen:
花だにもおなじ香ながら咲くものを植ゑたる人の心しらなむ
mit dem Vorwort:
Wenn er so sagte und sie ins Haus einträten, dichtete sie unerwartet:
(かくいひて入りれたれば思ひの外にいだせる)

Selbst Blüten blühen immer noch gleich (jedes Jahr),
um so mehr bleibt das Herz derjenigen unverändert, die sie pflanzte.
Und das scheinst Du nicht wahrzunehmen.

adv san, bitte würdest Du bitte wieder versuchen, das Antwortgedicht seiner Geliebten zu übersetzen?

Beitrag #12

yamada san,

vielen Dank für die Erläuterungstexte. Auch das Antwortgedicht kannte ich
noch nicht und hatte deshalb 故郷は mit "Heimat" übersetzt, obwohl ja das ihm
vertraute Anwesen der Geliebten damit gemeint ist.

Ein kleiner Vorschlag hierzu: "Bei Dir" ließe sich poetisch auch als "vertrauten Ort"
oder "altvertrauten Ort" übersetzen. "Altvertraut" ist ein Ort dann, wenn man
ihn schon von früher kennt und an den man noch immer gute Erinnerungen hat.

Mein Vorschlag für das erste Gedicht wäre dann:

Ich weiß nicht, was in deinem Herzen vorgeht,
(aber) (hier) am altvertrauter Ort,
duften die Pflaumenblüten noch so herrlich wie eh und je.

Anstelle des Nomens か, Wohlgeruch, habe ich "herrlich" (= wunderbar,
sehr schön) als Adverb zu 匂ひける gesetzt, weil Wohlgeruch und duften
im Deutschen schon fast als Doppelbedeutung erscheint.

Das Antwortgedicht finde ich in Deiner Übersetzung sehr gut gelungen.

Vielleicht könnte man die Zeilen für die deutsche Übertragung auch so umstellen:

Auch wenn Du es nicht wahrzunehmen scheinst:
Wie selbst die Pflaumen hier (weiterhin herrlich) blühen ,
sind auch die Gefühle derjenigen, die sie pflanzte,
(immer noch) unverändert.

Meine Frau hatte die Idee, auch hier wieder wörtlich das Herz aufzunehmen
und freier zu übersetzen:

Auch wenn Du es nicht hörst:
So, wie die Pflaumenbäume weiterhin Jahr für Jahr blühen,
schlägt auch das Herz derjenigen, die sie pflanzte,
noch immer für dich.

edit: Das "mein Herz für Dich schlägt" ist eine in deutschen Gedicht- und Liedtexten
häufige Formulierung. Hier fordert es dann aber als Verb "hören" anstelle
von "wissen, erkennen, wahrnehmen".

PS: Bisher kannte ich aus eigener Anschauung nur den, ebenfalls an einem
Hang gelegenen 長谷寺 in Kamakura.
Der Legende nach hatte Tokudo Shonin 721 im Bergwald von 初瀬 einen so großem
Kampherbaum entdeckt, das daraus 2 große 11-köpfige Kannon hergestellt
werden konnten.
Die eine, größere davon, wurde aus dem unteren Teil des Stammes geschnitzt,
und steht nun im長谷寺 bei Sakurai, in der Nara Provinz.
Die andere, kleinere, aus dem oberen Teil des Stammes geschnitzte aber
kam in den 長谷寺 bei Kamakura.
Im 長谷寺 in Kamakura, der sich mit schönen Gartenanlagen weitläufig einen
Hang hochzieht, hatten wir im Herbst 2003 und dann wieder im Herbst 2005
viele schöne Stunden zugebracht.

Vielen Dank für das Bild vom 長谷寺 bei Sakurai, den ich noch nie besuchen konnte.


(Im Internet gefunden: Sakura im 長谷寺 bei Kamakura in diesem April.

edit: Neues Bild

Beitrag #13

Ein anderes Gedicht des Frühlings in der Hyakunin-issyu lautet:
春すぎて夏来にけらし白妙のころもほすてふあまのかぐ山

Die Autorin heißt Kaiserin Jitou (持統天皇), die 645-702 lebte, 686-697 den Kaiserthron bekleidete,
und deren Vater, Kaiser Tenji(天智天皇) der Anthologie das erste Gedicht anbietet.

Mein Vorschlag:
Offensichtlich ist der Frühling nun vergangen und der Sommer ist gekommen,
das kündigt Deutzia in voller Blüte, wie gesonnte, echt weißen Kleider, am Hügel Kagu-yama an.

Deutzia ist hier Deutzia crenata, "卯の花" sieht anders aus als Deutzia scabra Europas.

Kagu-yama(香具山), der 152m höhe Hügel zählt zu einem der drei kleinen Bergen Yamatos, 大和三山, die auf dem Becken Nara(奈良盆地) liegen.

Übrigens befindet sich in Sakurai der Herkunftsort einer Spezialität, 三輪素麺(Miwa-soomen), eine Art von Nudeln,
die man schon im siebten Jahrhundert gegessen haben soll.
Da die Herstellung dieser weißfärbigen Nudelart einen Vorgang enthält, Nudeln draußen bei gutem Wetter zu sonnen,
schätze ich deshalb, dass es vielleicht Nudeln war, was die Kaiserin als weiße Kleider bezeichnete.
Bis vor 20Jahren stellte man Nudeln auch in der Sommersaison her und trocknete sie unter intensiver, sommerlicher Sonnenstrahlung.
(heute nur noch im Januar und dem Februar)
Es kann deswegen sein, dass sie Nudeln am Hügel hat hängen sehen.

Fujiwara Teika(藤原定家), der Verfasser der Hyakunin-issyu, hat als 本歌取り ein Gedicht selbst gemacht:
白妙の衣干すてふ夏の来て垣根もたわに咲ける卯の花
Der Sommer, wo echt weiße Kleider gesonnt werden, ist gekommen,
am Zaun stehen Deutzia in voller Blüte.

Außerdem hat Fujiwara Yoshitsune(藤原良経), der bei Fujiwara Toshinari(藤原俊成), dem Vater von Teika, Waka gelernt haben soll,
hat 本歌取り versucht:
雲晴るる雪の光や白妙の衣干すてふ天の香具山
Die Wolken sind verschwunden und der Schnee, wie gesonnte echt weiße Kleider, strahlt auf dem Hügel Kagu-Yama.

Ich bitte um die Korrektur, vielen Dank.

編集：Bilder nicht mehr ansprechbar.

Beitrag #14

(13.04.07 12:16)yamada schrieb:Ein anderes Gedicht des Frühlings in der Hyakunin-issyu lautet:
春すぎて夏来にけらし白妙のころもほすてふあまのかぐ山

[...]

Mein Vorschlag:
Offensichtlich ist der Frühling nun vergangen und der Sommer ist gekommen,
das kündigt Deutzia in voller Blüte, wie gesonnte, echt weißen Kleider, am Hügel Kagu-yama an.

Bedeutet "来にけらし" = offensichtlich gekommen?
Woher entnimmt man oben die "Deutzie"

Ist 白栲 shiro-tae nicht eine Blütenart von "sakura" ??

Beitrag #15

Zitat:Ist 白栲 shiro-tae nicht eine Blütenart von "sakura" ??

@Azumi: Es gibt eine Zier-Kirsche "Prunus serrulata, var shirotae", die weiß blüht,
das ist aber nur ein moderner, botanischer Name, der das japanische Wort als
Bezeichnung für die weißen Varietät aufnimmt. Im Ursprung, und in der Zeit des Gedichtes,
das Yamada hier beschreibt, bedeutet 白栲 eher "weißer (Kleider)Stoff", könnte
also, wenn es Gründe dafür gibt (vielleicht über den Ortsnamen?) andere
Bedeutungen mittragen? Deutzie lese ich im Waka auch nicht, vielleicht gibt es da
Hinweise in Begleittexten, die wir nicht kennen?

Beitrag #16

Zitat: Ich bitte um die Korrektur, vielen Dank.

@yamada:

"Echt weiß" passt hier nicht ("echt weiß" gibt es nur in technischem Zusammenhang
im Sinne von "lichtecht" = in der Sonne nicht ausbleichend), besser wäre wohl
"rein weiß" = ungetrübt, malkellos weiß.

Ein Versuch zu dem Gedicht von Kaiserin Jitou:

Vorübergegangen ist der Frühling und,
ach, der Sommer scheint vollends gekommen -
wird (doch) berichtet, das man (nun) am Berg Kagu die reinweißen Kleider
(in der warmen Sonne) trocknet.

@azumi:

Zitat: Bedeutet "来にけらし" = offensichtlich gekommen?

Habe noch mal herumgesucht und bei Rickmeyer gefunden das "来にけらし" aus
夏来にけるらし herzuleiten ist. Das "u" aus ru wird wohl verschliffen,
wenn der Partikel らし (begründeter Anschein) folgt.
Weiter ist ほすてふ eine Ellipse: ほすと言う: Es wird gesagt, das man .. trocknet.

Also wäre:

春すぎて夏来にけらし白妙のころもほすてふあまのかぐ山

dann:

春すぎて夏来にけるらし白妙のころもほすと言うあまのかぐ山

Bei den 白妙のころも, hätte ich zunächst auch, wie das auch Rickmeyer übersetzt,
gedacht, das es "Kleider aus weißem Stoff" sind. Die Frage ist aber, warum man die nun
erst zu Sommerbeginn draußen trocknen soll - einziger Grund könnte der 衣替え,
der traditionell jahreszeitliche Wechsel der Kleider im April sein. Aber (rein)weiße
Kleider für den Sommer?

Ich habe dann in versch. Wörterbüchern und meinem kogojiten nachgeschaut:
und gestaunt: ころも wird auch zur Bezeichung von Teigmänteln gebraucht,
auch heute noch in Zusammenhang mit panieren, glasieren, mit Zucker bestreuen
etc.. (衣をつける, 衣をかける).
Mit ころも für Teigware wird Yamadas Zusammenhang mit dem Lufttrocken
von Nudeln spannend, wenn man das in dieser Gegend so machte und zum
Trocken dann die stärkere Sommersonne brauchte, während die Frühlingssonne
dazu nicht ausreichte.... 白妙 muß auch nicht immer weißer Stoff sein, sondern
kann für reines Weiß stehen.

Beitrag #17

Zitat:
Vorübergegangen ist der Frühling und,
ach, der Sommer scheint vollends gekommen -
wird (doch) berichtet, das man (nun) am Berg Kagu die reinweißen Kleider
(in der warmen Sonne) trocknet.

adv san
Ich danke Dir für die Korrektur, finde wieder Deine Übersetzung ganz passend, besonders den Gebrauch von "Ach" beeindrückend
und bin dazu für Deine Auslegung über Koromo.
Es gibt aber noch so viel, was ich lernen muss.

Beitrag #18

Kalendarisch haben wir ja nun inzwischen Sommer, fehlt also noch mindestens
ein Sommergedicht in diesem thread, damit er seinem Titel genügt.

Von den Regenschauern dieser Tage inspiriert, versuche ich mich mal an einem Gedicht
von Fujiwara no Ietaka, 藤原家隆 (1158-1237), einem Cousin Fujiwara no Teikas,
藤原定家, aus dem Shinkokinwakashū (新古今和歌集).



いかにせん こぬよあまたの ほとゝぎす
またじとおもへば むらさめのそら

(Quelle: 新古今集：巻3/夏/0214/家隆)

mit Kanji versehen:

如何にせん 来ぬ夜あまたの 時鳥
待たじと思へば 村雨の空

ika ni sen/ konu yo amata no/ hototogisu/
mataji to omoeba/ murasame no sora

Was soll ich tun? - Kuckuck,
der (du) (schon) so viele Nächte nicht gekommen bist,
ich denke, ich werde nicht länger auf dich warten
- vom Himmel Regenschauer.


In diesem Gedicht finden sich gleich 2 ki·go , 季語 (Jahreszeitenwörter) für den Sommer
einmal der hototogisu, 時鳥, der Kuckuck, und dann die murasame, 村雨, die kurzen, aber
heftigen Regenschauer des Sommers.

Der hototogisu steht darüber hinaus im Ruf, nur selten zu singen und wird deshalb hier als
Bild für das vergebliche Warten eingesetzt.

Der Gedichtfluß wird schon nach der ersten Zeile rhytmisch unterbrochen: Eine Technik die
als Shokugire, 初句切れ bezeichnet wird. In der Übersetzung setzt man hier dann häufig (ähnlich wie bei den Schneidewörtern der Haikus) einen Bindestrich.


Fujiwara no Ietaka

Interessanterweise ist das Gedicht eine allusive Variation eines Gedichtes von
Kakinomoto Hitomaru, 柿本人麿 (um 680 - 700), enthalten im
Shuuishuu, 拾遺集 (~1006):


Kakinomoto Hitomaru


たのめつつ こぬよあまたに なりぬれば
またじとおもふぞ まつにまされる

mit Kanji versehen:

頼めつつ 来ぬ夜あまたに 成りぬれば
待たじと思ふぞ 待つに勝れる

Trotz meiner Bitten ist er so viele Nächte nicht gekommen -
Besser als zu warten wird wohl sein,
wenn ich nicht mehr hoffte, das er kommt.

Bei diesem Gedicht war ich mir recht unsicher und hatte zunächst 待つに勝れる mit:
"das Warten hat Überhand genommen" übersetzt. "Besser als das Warten", was ich viel
passender finde, wurde dann von undvogel vorhin vorgeschlagen.
Schön wäre, wenn einer der Erfahrenen sich den Übersetzungsversuche
trotzdem noch einmal kritisch anschauen könnte.

Zum Vergleich die ähnliche Struktur der Gedichte noch einmal hervorgehoben:

たのめつつ こぬよあまたに なりぬれば またじとおもふぞ まつにまされる
いかにせん こぬよあまたの ほとゝぎす またじとおもへば むらさめのそら

こぬ ＝ 來ぬ, 来ぬ entspricht modern dem: 来ない, "nicht kommen" und man findet
來ぬ bzw. 來む oft in Gedichtzeilen zusammen mit またじ (待たじ), modern 待ち... =
erwarteten..., erwarten..., ersehnen.., ...Warten uä.

Wegen des interessanten Wortspiel mit dem こ jeweils am Zeilenanfang und dem
vielfachen Gebrauch des お-Klanges dann zum Abschluss hier noch ein Gedicht aus
dem Man'yōshū von Ootomo no Sakanoue no Iratsume, 大伴坂上郎女:

[font color=black size=17]来むといふも 来ぬ時あるを 来じといふを
来むとは待たじ 来じといふものを

Komu to iu mo/ konu toki aru o/ koji to iu o/
komu towa mataji/ koji to iu mono o

Sogar, wenn du sagst, Du kommst, kommst Du nicht.
Jetzt sagst Du, das Du nicht kommst.
Ich werde nicht auf dich warten und hoffen das Du kommst,
wenn du (schon) sagst, das Du nicht kommst.

来むとは待たじ steht hier verkürzt (Ellipse) für: 来ると思って待ちはすまい ＝ Ich werde
nicht auf dich warten und hoffen das Du kommst.


edit: noch etwas an der Übersetzung des 2. Gedichts gefeilt, nach Hinwis von undvogel.
edit2: (fast 2 Jahre später): Bilod, das nicht mehr im Netz steht durch ein anderes ersetzt.

Beitrag #19

Zwar bin ich kein Erfahrener, aber ich dächte so:

待たじと思うぞ、待つにまされる 
Es ist immerhin besser als das Warten, wenn ich denke, ich werde nicht länger (auf ihn) warten.

Beitrag #20

@undvogel:

"(wird wohl) besser (sein) als das Warten" erscheint mir für 待つに勝れる deutlich besser
als mein "Überhand-nehmen des Wartens" zu passen, das mir eh Unbehagen bereitete.
Ich nehme den Gedanken mal entsprechend oben mit auf. Danke!