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Wann "NomenのNomen", wann "NomenNomen"?
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Fred


Beiträge: 134
Beitrag #1
Wann "NomenのNomen", wann "NomenNomen"?
Gibt es Regeln, wann (welche?) Nomina (N) durch "NのN" zusammengestellt werden können/müssen (z.B. 昨日の朝 [きのう の あさ]) und wann dagegen ein Kompositum (richtiger Begriff?) der Art "NomenNomen" (z.B. 子ども部屋 [こどもべや], タクシーのりば) gebildet wird?
Meine Suche in den Grammatik-Threads hat nur ein ähnliches Thema ergeben, das meine Frage aber nicht beantwortet. Auch das "Dictionary of Basic Japanese Grammar" kommentiert unter "NのN" (S. 312 in meiner Ausgabe) nicht, ob und wann auch "NomenNomen" möglich ist.

Gruß

Fred

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04.05.05 10:04
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #2
RE: Wann "NomenのNomen", wann "NomenNomen"?
Das ist das gleiche Problem, wie im Deutschen mit

"Donaudampfschiffartsgesellschaftskapitaensmuetzenanstecknadel" und "die Nadel der Muetze"

Ich persoenlich habe das bis jetzt immer gelernt. Wenn ich das Wort ohne "no"-Verbindung kenne, sage ich es auch so, ansonsten benutze ich es lieber.

If you have further questions ...
04.05.05 10:36
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #3
RE: Wann "NomenのNomen", wann "NomenNomen"?
子供部屋

子供 = ko-domo = kodomo = Kinder
部屋 = he-ya = heya = Zimmer.

wird aber kodomobeya gelesen.

Das sind zwei Nomen die aneinandergefuegt werden.

-------------

幼稚園 = you-chi-en.
幼稚 = Infantil, Kindlich,
園 = en = Park,Garten.

also wird das Kindergarten

------------

原子力利用 genshiryokuriyoo wird aus drei Nomen gebildet, genau so wie im Deutschen auch.

原子 genshi = Atom
力 ryoku = Kraft, Energie
利用 riyoo = Nutzung.

also Atomenergienutzung.

-------------

川蒸汽船 kawa-jou-ki-sen.
wird Fluss-Dampf-Schiff.

Raddampfer = 外輪船 gai-rin-sen (Aussen-Rad-Schiff)

-----------

鉄道会社 sind zwei Woerter.
鉄道 = tetsudou = Eisenbahn, Bahn-
会社 = Firma, Gesellschaft.

also wird das Eisenbahngesellschaft.

Generell ist das fast immer so.

-----------
安心 = an-shin = Beruhigung, Kummerfrei

不安心 = fu-an-shin = keine Beruhigung (also) Angst.

auch hier ist das oft der Fall.

---------

Wer einmal einen Stock an Vokabeln kennt, Kann an Hand seines Wissens, neue Woerter bilden. indem er Nomen aneinanderfuegt. (Vielleicht nicht immer richtig) Aber oft ist eine solche Neubildung moeglich.

Die Erfahrung macht den Meister.

Von Regeln weiss ich nicht.
Lediglich gibt es Regeln wie verschiedene Kanji bei zusammensetzungen gelesen werden.

Wie du am Beispiel von kodomo-heya ersehen kannst.
Daraus wird dann kodomobeya.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.05.05 10:50 von zongoku.)
04.05.05 10:49
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Shinja


Beiträge: 636
Beitrag #4
RE: Wann "NomenのNomen", wann "NomenNomen"?
@zongoku: ich fürchte, das war nicht ganz Fred's Frage, wenn ich mich nicht irre... er wollte wissen, wann man zwei Nomen mittels no-Partikel verbinden muss und wann nicht. Du hast eine ganze Reihe von Beispielen gegeben, in denen man kein no benutzen muss, aber wann benutzt man es denn nun?

Jedenfalls würde mich die Frage auch interessieren... gibt es da wirklich keine Regel?

EDIT: Rechtschreibefehler entfernt.

"Knowing is not enough we must apply. Willing is not enough we must do" (Bruce Lee)
Ob du glaubst etwas erreichen zu können oder ob du nicht glaubst etwas erreichen zu können du hast immer recht.
"The world has enough for everybody's need, but not for everybody's greed" (Mahatma Ghandi)
From the moment you wake you shall seek the perfection of whatever you pursue.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.05.05 18:39 von Shinja.)
04.05.05 15:24
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #5
RE: Wann "NomenのNomen", wann "NomenNomen"?
Eine selbstgestrickte habe ich.

Zuerst wird immer das Groessere Stueck gesagt verbunden mit dem Partikel "no" und dann dem kleineren Stueck, Ich sagte Stueck, das kann Abstrakt oder Ding oder sonstwas sein.

Ich denke da mal an "zubon no poketto" Hosentasche.

Jedoch heisst das in wirklichkeit "Die Tasche der Hose".

Es gibt Woerter die sowohl mit "no" und ohne "no" geschrieben werden.

abura no shimi = Ein Fleck aus Oel (Oelflecken)
aburajimi = Oelflecken.

abura no kan = Kanne des Oel's (Oelkanne)
aburakan = Oelkanne.

baiorin no bako = Kasten der Violine (Violinenkasten)
baiorinbako = Violinkasten.

Also ist die Form ohne das Partikel "no" ein Nomen-Nomen Wort.
04.05.05 16:18
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Fred


Beiträge: 134
Beitrag #6
RE: Wann "NomenのNomen", wann "NomenNomen"?
Zitat: ...baiorin no bako = Kasten der Violine (Violinenkasten)
baiorinbako = Violinkasten. ...
Danke - bei den von dir genannten Begriffen geht also sowohl "NN" als auch "NのN". Wann aber geht nur "NのN"? Laut Auskunft meiner Lehrerin z.B. bei 昨日の朝; sie konnte mir allerdings keine Regel nennen, und sagte zu meiner selbstgebastelten Version von Taxistand ("タクシー の のりば"), dass es eben タクシー の のりば heißt!

Gruß

Fred

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04.05.05 16:43
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #7
RE: Wann "NomenのNomen", wann "NomenNomen"?
Womoeglich weil da zwei Fremdbegriffe miteinander verbunden werden.
Takushi ist Englisch und noriba ist japanisch.

Doch die modernen Japaner, da sich so pro-amerikanisch eingestellt sind werden dich auch verstehen wenn du takushinoriba oder basunoriba sagst.

Einige Formen lassen dies nicht zu, oder hoeren sich komisch an. Aber das wirst du mit der Zeit auch noch lernen.
Alles auf einmal wissen, hat auch seine Nachteile. Dass man keine Lust mehr hat zu lernen.

Fuer "kinoo no asa" wuerde ich sagen dass "kinoo" schon auf Gestern hindeutet und dass du mit "no asa" eine weitere Information zu Gestern angibst.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.05.05 17:29 von zongoku.)
04.05.05 17:26
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #8
RE: Wann "NomenのNomen", wann "NomenNomen"?
Hm. Dann möchte ich mal auch noch meinen Senf dazugeben. Wenn Fred gehofft hat, daß es eine konkrete, leicht faßliche Regel gibt, die seine Lehrerin nur leider nicht kannte, dann muß ich ihn auch enttäuschen. Wie ja schon auch aus den übrigen Antworten hier ersichtlich wurde, ist das Ganze nicht absolut "geregelt"; und wie ja auch schon gezeigt wurde, gibt es mitunter beim selben Ausdruck beide Möglichkeiten, also das "no" zu setzen oder eben auch nicht.

EINE Regel kann man allerdings schon anführen. Und die besagt, daß bei ganz konkreten Dingen (also z. B. solchen, die es nur einmal gibt), KEIN "no" benutzt wird. So heißt es beispielsweise, wenn man von einer bestimmten Universität spricht, sagen wir von der Universität von Hokkaidô, nicht "Hokkaidô no daigaku", sondern eben "Hokkaidôdaigaku". Und das ist deswegen so, weil man eben nicht EINE Universität von Hokkaidô meint, sondern DIE Universität von Hokkaidô - also ein ganz bestimmtes Ding, das es (in diesem Fall) tatsächlich nur einmal gibt.

Das mit dem "das es nur einmal gibt" darf man allerdings nicht ZU wörtlich nehmen. Wichtiger ist - wie gesagt - der Aspekt, daß man ein GANZ KONKRETES Ding meint. So heißt z. B. die Auslandsvertretung Deutschlands in Tôkyô "Doitsutaishikan" (die deutsche Botschaft) - also OHNE "no" -, obwohl es natürlich auf der Welt noch mehr deutsche Botschaften gibt, aber wenn ich eben die eine, ganz konkrete Einrichtung meine, entfällt das "no".

Konkret benennbare Dinge erfordern im Deutschen den bestimmten Artikel. Deswegen ist es vielleicht auch hilfreich, von dieser Seite an die Sache heranzugehen. Also: Wenn ich im Deutschen einen bestimmten Artikel setzen muß (eben DIE Universität von Hokkaidô und DIE deutsche Botschaft - im Gegensatz zu EINE Universität von Hokkaidô / EINE deutsche Botschaft), dann steht im Japanischen kein "no".

Allerdings hat man mit dieser Regel nur die eine Hälfte der Fälle im Griff (nämlich eben die, bei denen man ein ganz konkretes Ding meint, das als singulär aufgefaßt wird). Die andere Hälfte der Fälle (also die, bei denen man allgemeinere Dinge, wie z. B. einen Taxistand, meint) ist damit nicht geregelt.

Und leider GIBT es da meines Wissens auch keine feste Regel. Vielleicht könnte man so sagen: Solange Wörter verbunden werden, die nicht von sich aus bereits in einem inneren Zusammenhang stehen, sondern nur vom Sprecher in einen momentanen Zusammenhang gebracht werden, ist es "normal", ein "no" zu setzen. Wenn aber Wörter verbunden werden, die einen inneren Zusammenhang haben, so daß durch die Zusammensetzung der beiden dann quasi EIN neuer Gedanke ausgedrückt wird (wie z. B. eben Taxistand), dann entfällt das "no".

Es ist sicher nicht direkt falsch "takushii no noriba" zu sagen, aber das meint dann eher nicht das Ding "Taxistand", sondern wohl eher soviel wie "eine Haltestelle, in diesem Fall für Taxis" (im Unterschied zu einer Haltestelle für Pferdekutschen, Straßenbahnen etc.) - d. h., man tut dann so, als würden die Taxis und die Haltestelle nicht per se zusammengehören. Das Beispiel ist, denke ich, auch deswegen ganz gut, weil es in diesem Fall ja auch im Deutschen ganz ähnlich ist: "Haltestelle für Taxis" vs. "Taxistand". Das erstere ist allgemeiner ("Haltestellen" kann es eben für alle möglichen Verkehrsmittel geben), aber durch die Wahl eines gänzlich anderen Wortes ("-stand"), das man nicht ohne Weiteres mit jedem beliebigen Verkehrsmittel verbinden kann, wird ausgedrückt, daß man sich darunter eben eine speziellere Idee vorstellt.

Aber - wie gesagt - es ist wohl schwer bis unmöglich, in jedem Fall vorherzusagen, was als "innerlich zusammenhängend" empfunden wird und was nicht. Da hilft dann in der Tat nur fleißiges Ablauschen und Vokabellernen.
07.05.05 05:03
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #9
RE: Wann "NomenのNomen", wann "NomenNomen"?
Aber woher kommt das Wort "zubon" fuer Hosen her?
Im Internet steht hier zB. dass dies von einem alten franzoesichen Wort abstammt. Naemlich dem "jupon".

Leider gibt es keine aktiven Links mehr dazu.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.01.06 00:30 von zongoku.)
01.06.05 09:58
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yumyum


Beiträge: 355
Beitrag #10
RE: Wann "NomenのNomen", wann "NomenNomen"?
Zu zubon:
Ich hoerte, und meine auch in meinem katakana-jisho
gelesen zu haben, dass es aus dem Portugisischen kommen
soll, meine denshijisho ist aber der Meinung, das es aus
dem Franzoesischen kommt.
01.06.05 10:34
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Wann "NomenのNomen", wann "NomenNomen"?
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