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Warum Todoufuken?
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Anonymer User
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Beitrag #1
Warum Todoufuken?
Hallo, Forum! Ich wußte leider keine bessere Rubrik, ich hoffe es ist hier trotzdem ok. Also..... ich wollte fragen, warum manche Präfekturen nicht ken heißen.

To für die Hauptstadt Tokyo kann ich ja verstehen, aber was ist mit den beiden fu? Und dou? Gibt es da geschichtliche Gründe für und wenn ja welche?

Danke für Eure Antworten! Bin für jeden Hinweis dankbar!

[AUT] Toufuken [/b]
22.05.06 00:37
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Ex-Mitglied (blueschi)
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Beitrag #2
RE: Warum Todoufuken?
Hallo, vielleicht hilft dir das weiter.

fu und ken
Während der Edo-Periode etablierte das Tokugawa-Shogunat neun Gebiete um die neun größten Städte Japans, die von einem Shogunatsverwalter (奉行 bugyō) verwaltet wurden. In weiteren 302 Gemeinden wurde das restliche Land verwaltet. Die Gemeinden waren jedoch dem Daimyō der Han (der Provinz) unterstellt, in der sich diese befand. Als das System der Präfekturen während der Meiji-Restauration erschaffen wurde, benannte man die von den Gemeinden verwalteten Gebiete ken, die bugyō-beherrschten fu. Später veränderte die Regierung den fu-Status zu ken, bis auf Tokio, Ōsaka und Kyōto. Während des Zweiten Weltkrieges bekam Tokio den to-Status, eine neue Art von Präfektur, die den Hauptstadt-Charakter Tokios unterstreichen soll.

Vor dem Zweiten Weltkrieg existierten unterschiedliche Gesetze für fu und ken, welche jedoch nach dem Krieg verschwanden, sodass fu und ken grundsätzlich die gleiche Art Verwaltungseinheit sind.



Die Bezeichnung dō (Bezirk) wurde ursprünglich genutzt um Regionen wie Tokaidō und Sakaidō während der Tokugawa-Ära zu bezeichnen. Diese wiederum bestanden aus mehreren Provinzen. Hokkaidō ist das einzige noch heute existierende dō in Japan, obwohl es keines der ursprünglich sieben dō war (in vormodernen Zeiten war es als Ezo bekannt). Der heutige Name wird auf Matsūra Takeshiro zurückgeführt. Er war ein früher japanischer Entdecker der Insel Hokkaidō. Da es nicht in die existierende dō-Einteilung passte, führte er ein neues dō ein.

Die Meiji-Regierung bezeichnete Hokkaidō ursprünglich als freies Siedlungsgebiet, später wurde die Insel in drei Präfekturen, die nach den größeren Städten Sapporo, Hakodate und Nemuro benannt wurden, unterteilt. Diese wurden 1886 zu einer einzigen Präfektur Hokkaidō mit dem Verwaltungssitz Sapporo zusammengefasst. Die Endung ken wurde nie zu dem Namen Hokkaidō zugeführt, so dass der dō-Suffix als Präfektur verstanden wird.

Hokkaidō lässt sich auch heute aufgrund seiner Größe, der natürlichen Gegebenheiten und der strengen Winter anders als die meisten anderen Präfekturen schlecht von einer einzigen Zentrale aus verwalten, sodass die Präfektur in verschiedene Subpräfekturen unterteilt wurde. Die Außenämter (shichō) der Präfekturverwaltung unterstützen deren administrative Arbeit vor Ort. Entsprechungen in verschiedenen anderen Präfekturen (chihō) spielen vergleichsweise geringere Rollen.

Hokkaidō-Präfektur ist, rein grammatisch gesehen, ein redundanter Ausdruck. Er wird jedoch ab und zu genutzt um den Begriff für die Präfekturregierung von dem Namen der Insel zu unterscheiden. Der japanische Begriff für die Regierung der Präfektur Hokkaidō wird direkt übersetzt mit Hokkaidō-Regierung und nicht Hokkaidō-Präfekturregierung.
Hokkaidō ist die am dünnsten besiedelte Insel Japans.


to
Die einzige to in Japan ist Tokio (Tōkyō). Nach der Abschaffung der Provinzeinteilung bestand Tōkyō-fu, eine urbane Präfektur wie Osaka und Kyoto, aus einer Anzahl von Städten, die zusammengewachsen waren. Die größte davon war Tōkyō-Stadt und war in 15 Stadtbezirke unterteilt. 1943 wurde Tōkyō-Stadt aufgelöst und Tōkyō-fu zu Tōkyō-to umbenannt. Tokios Stadtbezirke wurden zu den autonomen Stadtbezirken, die jede eine eigene Versammlung (kugikai) sowie Bürgermeister (kuchō) hatten und direkt der Präfektur unterstanden. Zu dem Zeitpunkt existierten 35 solcher Stadtbezirke, die auch die Vorstädte und Kleinstädte um Tokio umfassten. Der Grund für diese Neuordnung lag darin, die Verwaltung der Umgebung der Hauptstadt Tokio zu festigen, indem man die Verwaltung der Stadt Tokyo auflöste. 1947 wurde Tokyo aufgrund der Bevölkerungsrückgänge, die durch die Auswirkungen des Zweiten Weltkrieges verursacht wurden, in die bis heute bestehenden 23 autonomen Stadtbezirke aufgeteilt. Das Wachstum des Megaplexes Tokios nach dem Krieg führte jedoch dazu, das es in andere Präfekturen hineinwuchs.

Es gibt einige Unterschiede in der Terminologie zwischen Tokio und den anderen Präfekturen. Das liegt vor allem daran, das Tokio zum einen die Hauptstadt Japans, zum anderen ein riesiger Megaplex ist. Zum Beispiel werden die Polizei- und Feuerwehrstationen als chō anstatt honbu bezeichnet. Der Hauptunterschied zwischen der Präfektur Tokio und den anderen Präfekturen besteht darin, das jeder Teil Tokios wiederum eine eigene Stadt ist. Heute haben diese Stadtbezirke annähernd den gleichen Grad an Unabhängigkeit wie andere japanische Städte, was in der Vergangenheit nicht so war. Die japanische Regierung benutzt den Begriff Tōkyō-to im Sinne von Metropole Tokio. Die Verwaltung wird offiziell in direkter Übersetzung Tōkyō Metropolregierung genannt. Außerhalb Japans wird jedoch Tōkyō-to in der Regel als Tōkyō-Präfektur übersetzt.

Hier noch die Quelle wo es geschrieben steht: http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4fek...fu_und_ken

Schönen Tag noch!
22.05.06 08:37
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #3
RE: Warum Todoufuken?
Wenn ich den wikipedia-Eintrag so lese, habe ich das Gefühl, den Text hätte ein 12-jähriges Kind geschrieben; Orthographie und Syntax - schon mal was von Konsekutivsätzen gehört? - sind eine Katastrophe. Was noch nicht einmal das Schlimmste wäre. Die inhaltlichen Fehler geben sich die Hand, abgesehen davon, daß die historischen Ursprünge (vor Meiji) komplett unter den Teppich gekehrt wurden.
Die Dreistigkeit (oder Dummheit?) sein Unwissen öffentlich zu zelebrieren, überrascht mich immer wieder - unglaublich!

Toufuken, wenn dich das Thema interessiert, aber du nicht viel Zeit hast, schlage in der 'Kôdansha Encyclopaedia of Japan' nach, dort findet sich ein Eintrag. Das Japan-Handbuch von Hammitzsch ist auch ein guter Anlaufpunkt. Solltest du dich näher mit dem Thema beschäftigen wollen, so findest du Literaturhinweise in den diversen historiographischen Bibliographien wie z.B.: Lu - Sources Of Japanese History oder Dettmer - Studium der Japanischen Geschichte.
Aber wahrscheinlich reicht den meisten Leuten sowieso dieser wiki-Artikel - wie traurig.
22.05.06 11:38
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GeNeTiX


Beiträge: 456
Beitrag #4
RE: Warum Todoufuken?
@Bikkuri: Die Wikipedia hat gegenüber Deinen Quellen leider den unschlagbaren Vorteil, jederzeit kostenlos und für jeden greifbar zu sein. Leider sind eben viele Artikel in mehr oder weniger wichtigen Details fehlerhaft und außerdem haben die Leute, die sich mit der Materie auskennen, häufig weder Lust noch Zeit, die fehlerhaften Artikel dort zu berichtigen und bei "Nischenthemen" fehlt einfach die große Community, die ansonsten in der Regel Fehler finden und beheben kann.

Leider scheint es in der Japanologie ja noch nicht so verbreitet zu sein, wie in den Naturwissenschaften, wissenschaftliche Texte oder Skripten im Internet zu publizieren. Ich persönlich beziehe meine Informationen am liebsten aus wissenschaftlichen Papers oder Uni-Skripten im Internet. Da hat man in der Regel sachlich korrekte Informationen, für die man nicht extra in die Bibo fahren oder Geld ausgeben muß. Leider fehlt im Bereich Japanologie/Japanisch dies fast völlig. In sofern muß man wohl damit leben, daß der "Normalverbraucher", dem einfach gerade irgendeine Frage durch den Kopf geht, deren Antwort für ihn nur aus reinem Interesse relevant ist, sich auf mehr oder minder vertrauenswürdige Quellen wie Wikipedia stützt.

Zum Thema Wikipedia-Artikel als Antworten im Forum habe ich ja vor einer Weile schonmal an anderer Stelle meine Meinung gesagt... Ich gehe davon aus, bei Wikipedia & Co. kann jeder selbst nachsehen, bevor er eine Frage stellt - und wenn man irgendwas fragt, will man höchstwahrscheinlich nicht das wissen, was Google, Wadoku und Wikipedia auf der ersten Seite ausspucken (ich denke, man darf von Fragestellern schon erwarten, dort selbst nachgesehen zu haben), sondern Infos von Leuten, die persönlich Ahnung vom Thema haben, und diese weitergeben...

In sofern wäre es für viele hier durchaus interessant, wenn Du uns sagst, was genau an dem Artikel richtig falsch und nicht nur schlechter Stil oder nicht ausführlich genug ist... zwinker Nicht jeder hier ist Student und nicht jede Uni, deren Studenten hier herumschwirren unterrichtet Japanologie und hat eine Bibliothek, in der die von Dir genannten Werke zu finden sind.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.05.06 13:19 von GeNeTiX.)
22.05.06 13:18
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #5
RE: Warum Todoufuken?
Zitat: ▲ ▼ Die Wikipedia hat gegenüber Deinen Quellen leider den unschlagbaren Vorteil, jederzeit kostenlos und für jeden greifbar zu sein. Leider sind eben viele Artikel in mehr oder weniger wichtigen Details fehlerhaft und außerdem haben die Leute, die sich mit der Materie auskennen, häufig weder Lust noch Zeit, die fehlerhaften Artikel dort zu berichtigen und bei "Nischenthemen" fehlt einfach die große Community, die ansonsten in der Regel Fehler finden und beheben kann.

Ein scheinbarer Vorteil. Was nützen einem Informationen, wenn sie nicht zutreffen?


Zitat: Leider scheint es in der Japanologie ja noch nicht so verbreitet zu sein, wie in den Naturwissenschaften, wissenschaftliche Texte oder Skripten im Internet zu publizieren. Ich persönlich beziehe meine Informationen am liebsten aus wissenschaftlichen Papers oder Uni-Skripten im Internet. Da hat man in der Regel sachlich korrekte Informationen, für die man nicht extra in die Bibo fahren oder Geld ausgeben muß. Leider fehlt im Bereich Japanologie/Japanisch dies fast völlig. In sofern muß man wohl damit leben, daß der "Normalverbraucher", dem einfach gerade irgendeine Frage durch den Kopf geht, deren Antwort für ihn nur aus reinem Interesse relevant ist, sich auf mehr oder minder vertrauenswürdige Quellen wie Wikipedia stützt.

Naja, es ist ja nicht so, dass in der Physik, Chemie etc. alle Publikationen frei zugänglich wären. Viele davon sind meist nur universitätsintern zu haben. Und wir sprechen hier nicht von Publikationen, sondern von urheberrechtsgeschützten Lexika.
Wenn ich ernsthaftes Interesse an einer Sache, nehme ich den Weg zur Bibliothek in Kauf, oder lege mir ein Lexikon, das solche Grundfragen abdeckt, zu. Dieses “ich-will-schnell-irgendwas-wissen-also-serviert-es-mir-auf-einer-goldenen-Platte-Denken” finde ich geradezu abstoßend. Das führt nur zu “Fast-Food-Wissen”, genau wie es uns die Medien in ihrer Rapidität aufs Auge drücken wollen. Wahres Wissen muss man sich auch in einer von elektronischen Medien beherrschten Welt erarbeiten. “Bei Einwurf Wissen” funktionierte damals sowieso nicht, heute nicht und wird nie funktionieren, ohne den Menschen geistig zu entmachten.
Mich stört nicht, in einer schnell zugänglichen Quelle die Antwort auf seine Fragen zu suchen, sondern die unerträgliche Naivität und das Urvertrauen in das gedruckte Wort!

Dass sich die Kulturwissenschaften in den deutschen Landen nicht durch technischen Fortschritt hervortun, ist ein allzu bekannter Fakt. Man beharrt nun einmal auf das Recht am geistigen Eigentum, das man nicht gerne vor einem freien Publikum preisgeben möchte. M.E. völlig unhaltbar, bes. in der Wissenschaft.

[ ... ]


Zitat: In sofern wäre es für viele hier durchaus interessant, wenn Du uns sagst, was genau an dem Artikel richtig falsch und nicht nur schlechter Stil oder nicht ausführlich genug ist... Nicht jeder hier ist Student und nicht jede Uni, deren Studenten hier herumschwirren unterrichtet Japanologie und hat eine Bibliothek, in der die von Dir genannten Werke zu finden sind.

Ein Erratum des Artikels und die Ergänzung - angefangen mit der Begriffsklärung, die im antiken China wurzelt, über die Entwicklung in der Heian-Zeit und dem jp. Mittelalter - würde wohl viele Stunden in Anspruch nehmen. Ich weiss nicht, ob DU so viel übrige Zeit am Tag aufbringen kannst, ich kann es jedenfalls nicht, und will es auch nicht, da die Frage offensichtlich wieder einmal der der Faulheit eigene Recherchen anzustellen, entsprungen ist. Und dafür virtuellen Speicherplatz verschwenden - nein danke!
22.05.06 15:29
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #6
RE: Warum Todoufuken?
Zitat:Dieses “ich-will-schnell-irgendwas-wissen-also-serviert-es-mir-auf-einer-goldenen-Platte-Denken” finde ich geradezu abstoßend.
Mit Verlaub Bikkuri, aber du überteibst maßlos. Nicht jeder hat die Zeit um sich in allen Einzelheiten in die Japanologie einzuarbeiten, um die von Dir gestellten Anforderungen an eine saubere wissenschaftliche Arbeit zu erfüllen.
Ich finde es unverantwortlich, wenn hier Leute posten: "Ich hab morgen ein Seminar, kann mir mal jemand erzählen ...". Aber hier dreht es sich um einen Wikipedia-Artikel scheinbar von einem Interessierten erstellt. Er hat bestimmt nicht die Absicht gehabt damit seine Dissertation zu veröffentlichen.
Ob der Fragesteller mit Blueschis Antwort und Deinem Einwand zufrieden sein wird, weiss ich nicht, aber nur weil jemand hier aus Interesse eine Antwort haben möchte, ist er noch lange nicht faul, was Du aber meiner Meinung nach hier am liebsten jeden an den Kopf werfen möchtest, oder?

If you have further questions ...
22.05.06 15:52
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GeNeTiX


Beiträge: 456
Beitrag #7
RE: Warum Todoufuken?
@bikkuri: Ich kann durchaus nachvollziehen, was Du schreibst. Wenn es um Informatik geht, erwische ich mich regelmäßig dabei, mich über völlig verkürzte Darstellungen à la Gallileo & Co aufzuregen. Trotzdem muß ich wohl akzeptieren, daß es Leute gibt, die eben nur wissen wollen, wo sie den Computer einschalten, einen Text schreiben und ausdrucken, ohne daß es sie interessiert, wie der Computer oder die Software "von innen" funktioniert.

Und ich denke, auch Fragen auf diesem Niveau sind letztendlich berechtigt. Manchmal hat man einfach irgendeine Frage im Kopf und sucht darauf eine "Ein-Satz-Antwort", mehr nicht... Wenn mich jemand fragt, "was ist eine Fouriertransformation", dann kann ich ihn mit Formeln und Literatur vollstopfen, und hier noch ein paar FFT-Algorithmen, und da noch die Abgrenzung zu Wavelets und zur Cosinustransformation und das alles in "Informatiker-Sprache", (ich denke, das wäre wohl das, was Du erwarten würdest, wenn Du eine Frage stellst) oder ihm einfach nur erklären, daß man damit ein Signal, wie z.B. einen gesprochenen Satz, in seine verschiedenen Frequenzanteile zerlegen kann, und daß er bei mehr Interesse vielleicht Buch XY lesen will. Das ist verkürzt, aber wenn ich jemanden vor mir habe, der nicht "vom Fach" ist, dann will er vermutlich genau das hören und m.E. macht es einen guten Lehrer oder "Erklärer" aus, daß er in der Lage ist, sein Niveau dem des Fragestellers anzupassen.

Ich denke einfach, daß niemand auf jedem Gebiet Experte sein kann und auf jedem Gebiet eine wissenschaftliche Erklärung in voller Tiefe versteht oder sich die dafür notwendigen Kenntnisse aneignen will. Und nur, weil ich mich gerade beim Briefeschreiben mal wundere, daß man an Tokyo 都 anhängt, an Kanagawa und die meisten anderen Präfekturen aber 県 will ich vielleicht gar nicht bis zum Anschlag in japanische Geschichte eintauchen, sondern vielleicht nur ganz kurz zusammengefaßt wissen, wer diese Unterscheidung wann warum eingeführt hat, und das wenn möglich aus einer seriösen Quelle (dafür sind themenspezifische Foren nicht ganz verkehrt, weil wenn einer Mist erzählt, meistens jemand anderes da ist, der es besser weiß und korrigiert). Ich halte diese Art von Neugier für durchaus positiv und wenn man allen Phänomenen, die einen im Alltag gerade mal beschäftigen, mit einem wissenschaftlichen Nachschlagewerk auf den Grund gehen würde, das man vermutlich nicht für jedes Fach, das einen interessieren könnte, zur Hand hat, dann könnte man vermutlich auf Studieren und Arbeiten verzichten, weil keine Zeit mehr dafür bleibt. In sofern bin ich für ein bißchen mehr Verständnis für Leute, die eben nicht vom Fach sind... Das heißt nicht, daß ausgerechnet DU jetzt unbedingt den ganzen Artikel korrigieren sollst, oder Dir sonst irgendwelche Arbeit machen sollst, sondern nur, daß ich meine, daß man Dinge eben je nach Vorwissen und Interessenslage am liebsten in unterschiedlicher Breite und Tiefe präsentiert bekommen möchte und daß es völlig legitim ist, wenn einem zu bestimmten Fragestellungen die "Kurzversion" der Antwort völlig ausreicht. (Die aus einer seriösen Quelle zu bekommen, statt von Wikipedia, wäre natürlich besonders nett, zumal selbst das Zusammenfassen mehrerer Internetquellen nicht mehr verlässlich ist, weil häufig alle bei Wikipedia abgeschrieben haben)

Übrigens habe ich vor gar nicht langer Zeit einen interessanten Vortrag zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört, wo erklärt wurde, daß sich ein guter Wissenschaftler nicht dadurch auszeichnet, daß er seine Zeit damit verbringt, in allem selbst Experte werden zu wollen, sondern daß er sich rechtzeitig mit Detailfragen an die Leute wendet, für die das betreffende Thema quasi das täglich Brot ist, um dann auf dem eigenen Gebiet Leistung zu bringen. Den Ansatz finde ich persönlich gar nicht übel und halte ihn durchaus auch auf Alltagsfragestellungen für übertragbar... In sofern werde ich hier auch weiterhin dumme Fragen stellen, wenn ich mit dem, was ich selbst herausbekommen kann, nicht zufrieden bin. hoho Das mache ich übrigens auch regelmäßig in Physik-Foren und bitte um "Nichtphysiker-kompatible Antworten" und glücklicherweise hat dort niemand ein Problem damit. (oder sagt es zumindest nicht offen zwinker )
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.05.06 16:38 von GeNeTiX.)
22.05.06 16:33
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Anonymer User
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Beitrag #8
RE: Warum Todoufuken?
Also diese Diskussion jetzt war nicht meine Absicht, auch wenn sie sicherlich berechtigt ist. Danke jedenfalls an bikkuri für die Literaturhinweise, die werde ich dann mal durchgehen!

("Zu faul" dafür bin ich eher nicht... nur bin ich kein Historiker, vor allem kein japanologischer, auch kein Sinologe, der sich im antiken China heimisch fühlt, bloß jemand, dem sich vor ein paar Tagen diese Frage aufdrängte. Da hier ein paar fähige Leute sind, die garantiert mehr Ahnung in dem Bereich haben als ich, hatte ich hier gefragt, nicht weil ich zu faul bin. Literaturhinweise wie die von bikkuri reichen ja auch völlig. Vielen Dank also dafürl!)

[AUT] Toufuken [/b]
22.05.06 17:26
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #9
RE: Warum Todoufuken?
Genetix, deinen Roman hättest du dir sparen können, wenn du meinen Post richtig gelesen hättest. Ich sprach weder vom tiefen Eindringen in die Materie noch vom Anspruch der Wissenschaftlichkeit an den Laien.
Da die Frage nun mal nicht in ein paar Sätzen zufrieden stellend zu klären ist, habe ich auf ein Lexikon verwiesen, dass es nun mal nicht im Internet gibt. Will man diese Information also, so kann man warten, bis einer eine ausführliche Antwort postet oder man geht eben in eine Bibliothek. Wikipedia ist keine Alternative, was mit jenem Artikel bewiesen wurde.
22.05.06 22:39
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #10
RE: Warum Todoufuken?
Vielleicht kann diese Seite etwas helfen.
http://coffeesigns.com/Resources/japanese/hiramu.asp
Man suche nach diesem Begriff.
都道府県 = Todoufuken

STADT UND LANDES PRAEFEKTUREN
TOKIO HOKKAIDO KYOTO OOSAKA UND DIE PRAEFEKTUREN
22.05.06 23:24
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Warum Todoufuken?
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