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Was hast du heute/gerade neu gelernt?
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vdrummer


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Beitrag #2251
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(10.10.19 20:41)cat schrieb:  Was ist denn der Grund, warum die Wörter in der Liste sowohl mit Hiragana als auch Katakana geschrieben und wovon hängt das ab, welches der beiden gewählt wird?

Bei den meisten (typischen?) Wörtern gibt es entweder eine Bedeutungsänderung oder sie stellen eine Kurzform da. Die neuen Wörter werden meist in der Jugendsprache verwendet.
Gerade bei Wörtern mit neuer Bedeutung ist es natürlich praktisch, sie von der alten Bedeutung unterscheiden zu können; daher die Katakana-Schreibung.

Ein paar Beispiele (Quelle: zokugo-dict.com)

ウケる

Zunächst mal das Offensichtliche: Sucht man im Wadoku nach うける, findet man u.A. 1 fangen; auffangen. 2 bekommen; erhalten; annehmen. 3 erleiden; bekommen. 4 für etw. halten. 5 ankommen; angenommen werden. 6 ugs. interessant sein; lustig sein.
Mit der 6. Bedeutung haben wir hier die umgangssprachliche Bedeutung, die oft als ウケる geschrieben wird.
Wie ist es jetzt aber zu der Bedeutung gekommen? Dabei hilft das zokugo-dict weiter. 受ける als "etwas bekommen" sollte ja klar sein. Im Kontext von Theaterstücken hat sich うける als Abkürzung von 客から拍手を受ける, also "Beifall von Zuschauern bekommen" etabliert. うける heißt also, dass andere das eigene Theaterstück gut finden.
Ein Beispielsatz aus dem zokugo-dict:
今日の講演、なかなかうけてましたよ。(Die heutige Aufführung ist ziemlich gut angekommen)

Ende der 80er-Jahre wurde うける allerdings auch dafür benutzt, wenn man selber etwas interessant oder lustig fand (synonym zu 面白い oder 笑える). Das ist die Bedeutung, die heutzutage als ウケる geschrieben wird.
Dazu wieder ein Beispielsatz:
アンタの顔、チョーうけるー。(in etwa: Dein Gesicht ist total komisch / zum Lachen). チョー steht hier für 超, quasi eine Gradpartikel Präfix (→ とても etc).

モテる

Auch hier haben wir eine usrpüngliche Bedeutung (持てる als Potentialform von 持つ also "haben / besitzen können") und eine neue Bedeutung (beim anderen Geschlecht beliebt sein).
Das Interessante hierbei ist, dass diese Bedeutung (laut zokugo-dict) seit Mitte der Edo-Zeit existiert und damals noch als 持てる geschrieben wurde. Seit Mitte der Shōwa-Zeit hat man dann angefangen, diese Bedeutung in Katakana (モテる) zu schreiben.

キモい / カッコいい / ウザい

Eine weitere Kategorie sind Verkürzungen von Wörtern. キモい, beispielsweise, kommt von 気持ち悪い, カッコいい von 格好いい und ウザい von うざったい. Da es hier keine Homophone gibt, ist mir die Motivation für die Katakana-Schreibung allerdins ein Rätsel. Eventuell hat man sich an die obigen Wörter wie モテる angepasst.

Ich vermute mal, dass sich ein Großteil der Liste in diese 2 Kategorien einordnen lässt.
11.10.19 09:26
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Ehemaliges_Mitglied
Gast

 
Beitrag #2252
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Lieber vdrummer,

ich glaube, du hast die Erklärung damit sogar schon selbst gegeben. Du schreibst:

"
Eine weitere Kategorie sind Verkürzungen von Wörtern.
"

Ich glaube, es ist genau das. Die Verkürzung von der eigentlich ursprünglichen längeren Form reicht offenbar schon aus für die katakana-Schreibung.
Hinter 格好いい steht die Betonung かっこういい, aber gesprochen wird カッコいい, also kürzer.

Ich habe neulich in einem Manga etwas gelesen wie:
どこ行くの、そんなカッコで? (Wohin gehst du denn in dem Aufzug?)
Das heißt, auch hier Läge die Verkürzung vor von kakkô auf kakko, die Andersschreibung gilt nicht nur für die Bedeutung "cool", sondern auch schon bei der normalen Bedeutung.

Ich meine auch, man sieht manchmal ein bestätigendes ホントホント (ja, wirklich), also Verkürzungen von 本当.

Ich frage mich, ob die Idee dahinter ist, dass etwas nicht mehr semantisch richtig abgebildet wird, sondern nur noch phonetisch, das würde mit dem Akzent aus meinem und deinem letzten Post und auch mit der Tatsache zusammenhängen, dass man alle Geräusche und Krach und so was in Manga normalerweise auch in katakana schreibt.
11.10.19 09:50
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vdrummer


Beiträge: 1.191
Beitrag #2253
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(11.10.19 09:50)olo schrieb:  Ich habe neulich in einem Manga etwas gelesen wie:
どこ行くの、そんなカッコで? (Wohin gehst du denn in dem Aufzug?)
Das heißt, auch hier Läge die Verkürzung vor von kakkô auf kakko, die Andersschreibung gilt nicht nur für die Bedeutung "cool", sondern auch schon bei der normalen Bedeutung.

Stimmt, im Fall von カッコ kann man meine Theorie mit der Disambiguierung nicht mehr anwenden. Eventuell hat das was mit der Häufigkeit der Kollokation カッコいい / 格好いい zu tun. Also weil 格好いい häufig benutzt wird, ist da die Verkürzung von "kakkō" auf "kakko" besonders häufig zu beobachten und deshalb assoziieren wir die Katakana-Schreibung mit der Bedeutung von "cool"... Aber das ist alles nur reine Spekulation.

Zitat:Ich meine auch, man sieht manchmal ein bestätigendes ホントホント (ja, wirklich), also Verkürzungen von 本当.

本当 ist mir aber auch häufig schon als ほんと untergekommen. Vom Gefühl her würde ich sagen häufiger als ホント.
Als weiteres Beispiel einer Verkürzung ohne Katakana fällt mir spontan noch あざす ein, was ich noch nie als アザス gesehen habe. Vielleicht ist das aber auch wieder ein Sonderfall, weil die Verkürzung hier nicht nur am Wortende stattfindet...

Zitat:Ich frage mich, ob die Idee dahinter ist, dass etwas nicht mehr semantisch richtig abgebildet wird, sondern nur noch phonetisch, das würde mit dem Akzent aus meinem und deinem letzten Post und auch mit der Tatsache zusammenhängen, dass man alle Geräusche und Krach und so was in Manga normalerweise auch in katakana schreibt.

Die Theorie gefällt mir sehr gut. Demnach wären Katakana also ein Anzeichen für eine Abbildung von rein phonetischen Konstrukten auf semantische Konzepte (wobei diese Abbildung von Bezeichner auf Bezeichnetes ja generell arbiträr ist, Man müsste also einen gewissen Standard zugrunde legen).
Das passt für unsere Verkürzungen, 擬音語 und sogar für 外来語: Bisher noch nicht belegte Morenfolgen erhalten eine neue Bedeutung zugeordnet.
11.10.19 10:12
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Ehemaliges_Mitglied
Gast

 
Beitrag #2254
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
"
Stimmt, im Fall von カッコ kann man meine Theorie mit der Disambiguierung nicht mehr anwenden.
"

Doch, ich finde schon, dass du recht hast. grins Ich wollte nur hinzufügen, dass man es manchmal auch schon für die normale Bedeutung sieht.

"
本当 ist mir aber auch häufig schon als ほんと untergekommen. Vom Gefühl her würde ich sagen häufiger als ホント.
"

Ja, würde ich sogar auch bestätigen, dass man öfter ほんと liest als andersherum.

"
Die Theorie gefällt mir sehr gut. Demnach wären Katakana also ein Anzeichen für eine Abbildung von rein phonetischen Konstrukten auf semantische Konzepte (wobei diese Abbildung von Bezeichner auf Bezeichnetes ja generell arbiträr ist, Man müsste also einen gewissen Standard zugrunde legen).
Das passt für unsere Verkürzungen, 擬音語 und sogar für 外来語: Bisher noch nicht belegte Morenfolgen erhalten eine neue Bedeutung zugeordnet.
"

Generell würde mich hierzu interessieren, wie Lektoren und Redakteure das sehen. Im Druckwesen gibt es häufig Styleguides, wie was zu schreiben ist, die sehr detailliert sind und an die man sich beim Schreiben halten muss. Ich kann mir gut vorstellen, dass es im Japanischen hierfür Regeln gibt, die Normalbürger eher nur unbewusst umsetzen (ähnlich wie bei Anführungszeichen oder Apostroph im Deutschen), die Lektoren oder Korrektoren in Verlagen aber sehr genau kennen und verfolgen. (Ich arbeite im Verlagswesen, ich weiß, womit sich die Redakteure in diesem Fall normalerweise rumschlagen ...)
Sollte jemand jemanden kennen, der als 校閲係 (kôetsu-gakari) tätig ist, gebt gern die Frage weiter. grins
11.10.19 10:32
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Firithfenion


Beiträge: 1.517
Beitrag #2255
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
量子コンピューター Quantencomputer

Wird man wohl zukünftig noch häufiger hören.

Truth sounds like hate to those who hate truth
31.10.19 15:00
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Yano


Beiträge: 2.437
Beitrag #2256
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(11.10.19 10:32)olo schrieb:  Generell würde mich hierzu interessieren, wie Lektoren und Redakteure das sehen. Im Druckwesen gibt es häufig Styleguides, wie was zu schreiben ist, die sehr detailliert sind und an die man sich beim Schreiben halten muss. Ich kann mir gut vorstellen, dass es im Japanischen hierfür Regeln gibt, die Normalbürger eher nur unbewusst umsetzen (ähnlich wie bei Anführungszeichen oder Apostroph im Deutschen), die Lektoren oder Korrektoren in Verlagen aber sehr genau kennen und verfolgen. (Ich arbeite im Verlagswesen, ich weiß, womit sich die Redakteure in diesem Fall normalerweise rumschlagen ...)
Meiner Erfahrung nach machen Lektoren halt ihr Ding und diskutieren zumeist nicht mit den Autoren, Übersetzern usw., obwohl diese das wohl wünschen, auch um selber besser zu werden. Deren Profession ist genuin auf Geschwätzigkeit angewiesen, von der jedoch die Lektoren verschont bleiben wollen, weil Diskussionen um einzelne Wörter den ganzen Betrieb aufhalten könnten, und es immer Termindruck gibt. In den unteren Etagen, der Welt der Normalos.
31.10.19 17:55
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Ehemaliges_Mitglied
Gast

 
Beitrag #2257
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Lieber Yano,

worauf ich hinaus wollte, war Folgendes: In Lektoraten gibt es grundsätzlich Styleguides mit spezifischen Vorgaben. Ein Beispiel aus früherer Kundenarbeit: Ein Autohersteller wollte immer, dass seine Autos zum Beispiel (der Kunde war nicht BMW) als „BMW Fahrzeuge“ benannt sind. Korrekt ist laut Duden nur „BMW-Fahrzeuge“ mit Bindestrich, weil es sich um ein zusammenhängendes Substantiv handelt. Das war aber nicht gewünscht, immer BMW Fahrzeug, BMW Kunde. Außerdem sollte es nicht „Automobile“ oder gar „Autos“ oder „Wagen“ heißen, was Redakteuren immer wieder passierte, bevor die Texte ins Lektorat wanderten. Dafür wird ein Glossar angelegt, das Lektorat fischt das heraus.
Ich könnte mir vorstellen, dass es Richtlinien gibt, wenn in Mangas der Text in die Sprechblasen gesetzt wird, beispielsweise: "hamaru" mit kanji kann man nicht lesen, da kanji zu schwer, also bitte immer in Katakana. Oder: Übertragene Bedeutungen bitte überwiegend in Katakana. Oder so was.
Oft sind diese Styleguides intern und werden nicht herausgegeben, deswegen weiß ich nicht, was drinsteht. Ein Beispiel für einen Styleguide auf Englisch: https://www.theguardian.com/guardian-obs...le-guide-a

Zu dem hier:
(31.10.19 17:55)Yano schrieb:  Meiner Erfahrung nach machen Lektoren halt ihr Ding und diskutieren zumeist nicht mit den Autoren, Übersetzern usw., obwohl diese das wohl wünschen, auch um selber besser zu werden. Deren Profession ist genuin auf Geschwätzigkeit angewiesen, von der jedoch die Lektoren verschont bleiben wollen, weil Diskussionen um einzelne Wörter den ganzen Betrieb aufhalten könnten, und es immer Termindruck gibt. In den unteren Etagen, der Welt der Normalos.

Das sollte so sicher nicht sein, du hast aber vermutlich recht und es ist leider oft tatsächlich so. (Edit hier) Gut ist das Ergebnis am Ende nur, wenn sich Autor und Lektor einig sind und eng und gut miteinander arbeiten. Der Autor sollte natürlich sein Werk nicht einfach an den Lektor abgeben und damit die Verantwortlichkeit für sein Werk (was manchmal passiert). Der Autor sollte aber auch bei seiner Geschichte bei allem das letzte Wort haben dürfen (was oft leider nicht der Fall ist).
01.11.19 10:09
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Phil.


Beiträge: 478
Beitrag #2258
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Hallo ihr Lieben!
hamaru und viele der in Katakana und Hiragana geschriebenen Woerter, wo keine Kanji mitgegeben werden.

Schreibt man diese Woerter in Romaji um, kann man diese eventuel bei mir finden.
So gibt es viele Kinderbuecher, die noch nicht den Stand der Erwachsenen haben, aber welche Begriffe verwenden, die auch dort keine Kanji haben.
Ich finde es jedenfalls so frustrierend, immerzu suchen zu muessen, wie denn hier die Kanji aussehen koennten.

Wie wird es bei Harry-Potter mal erklaert?

Kennst du das Wort nach dem du suchst, wirst du es finden.
Wenn du das Wort nicht kennst, weisst du auch nicht wonach du suchst.

So ist es gewiss mit allen Sprachen so. Ich kann nur die Begriffe verwenden, die ich kenne und an die ich mich erinnere.
Aber so aus dem Handgelenk heraus, den Japanischen Begriff zu bekommen, geht so leider nicht.
Auch wenn man aus 2 Begriffen beide kennt, stimmt es oft nicht, dass es diesen Begriff auch im Japanischen gibt.

tekubi = Handgelenk. Aber nicht Hand-Hals.
te = hand
kubi = Hals.

Handknochen?
Hand = te
Knochen = hone, kotsu
aber Handknochen, ist es nun tekotsu oder tebone?

Also das wird dann shukotsu genannt.
Und so ergeht es vielen Begriffen.

22.05.2020 Offline Datenbank mit 1.4 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
15.11.19 17:27
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Yano


Beiträge: 2.437
Beitrag #2259
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(15.11.19 17:27)Phil. schrieb:  Also das wird dann shukotsu genannt.
Und so ergeht es vielen Begriffen.

Ja, man könnte eine Art Quizshow machen aus dieser Thematik.
Oh, schon so spät? Hab grade auf meine Wanjikei geschaut, oder Uded(t?)okibakari.
15.11.19 19:24
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yamaneko


Beiträge: 3.181
Beitrag #2260
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(15.11.19 19:24)Yano schrieb:  
(15.11.19 17:27)Phil. schrieb:  Also das wird dann shukotsu genannt.
Und so ergeht es vielen Begriffen.

Ja, man könnte eine Art Quizshow machen aus dieser Thematik.

Ja, das 'Wunder der Kanji": man versteht und überlegt, wie lese ich?
Hand, lang, Affe jedes Kanji ist bekannt aber die Lesung? Kun? ON? (lat. Hylobatidae).
siehe beim Rätsel RE: Rätsel - 脳力アップ! #48
Link: Thread-Rätsel-脳力アップ?pid=148093#pid148093


PS
ich wollte 2005 meinen Nick ändern in "Bergaffe", weil mir die dritte Bedeutung der Bergkatze nicht gefallen hat. Zongoku hat getröstet: diese Bedeutung kennt doch niemand /stimmt das(?)

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.11.19 08:18 von yamaneko.)
16.11.19 08:02
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Was hast du heute/gerade neu gelernt?
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