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Woerterbuecher
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Woa de Lodela


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Beitrag #31
RE: Woerterbuecher
@moustique: Mit den 10 Prozent meinte ich allein Fachwörterbücher: Wenn man z.B. ein Fachwörterbuch zum Thema "Bankwesen" hat, findet man dort garantiert nur ca. 10 Prozent (oder sogar weniger) der Fachausdrücke, die in einem typischen Fachtext vorkommen. Und oft stimmen die vorgeschlagenen Übersetzungen dann im jeweiligen Kontext gar nicht. Mit Wörterbüchern kommt man eben nur sehr begrenzt weiter. Viel wichtiger ist, dass man sich a) in den Sprachen und b) in der jeweiligen Materie auskennt.

Ich verstehe auch gar nicht, warum du so versessen auf diese Wörterbuchgeschichten bist. Wörterbücher sind natürlich total wichtig, aber das meiste bekommt man ja doch irgendwie heraus, wenn man die Grundlagen einigermaßen beherrscht. Du darfst auch nicht vergessen, dass häufig auch gar keine Entsprechung in der anderen Sprache existiert. Was dann?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.01.15 09:45 von Woa de Lodela.)
15.01.15 09:45
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #32
RE: Woerterbuecher
Was dann?
Dann wird ein Wort halt mit anderen Begriffen erklaert.
Es ist doch eine Sprache.

Bus. Fahrzeug, wo viele Personen auf der Strasse transportiert werden, die eine Fahrkarte beziehen. Die Dunkelgruenen sitzen hinten und die Hellgruenen sitzen vorne.

Aus den Angaben, findet sich dann ein Wort.

gakkou basu ist doch ein sukuuru basu.
Aber ein gakkou basu gibt es nicht. Jedenfalls bislang habe ich das Wort noch nicht gehabt.

Ich sehe ein, dass es keinen Sinn hat.

Ein WB das nur einen kleinen Teil der Sprache wiedergibt, ist richtiger als in einer Datei, mehrere Woerterbuecher von mehreren Autoren zu haben. Dabei ist es auch unsinnig, Sachwoerterbuecher aufzunehmen, weil immer die Gefahr besteht, ein Wort zu vergessen. Oder aber nur 10 % von der Materie zu erhalten.

Nun wenn dem so ist. So frag ich mich, warum ihr eigentlich Japanisch lernt? Denn diesen Wortschatz den ihr habt, entstammt doch einem WB das nicht vollstaendig ist!

Vergleicht man den vorhandenen Wortschatz eines WB mit jenem von Weblio, so sind es ganze 1.32382892057% die 1 Woerterbuch enthaelt.

Und ihr seid also mit dem zufrieden?

Ich bin schon bei 9.77596741344% von Weblio.
Ist 9.8 % mehr als 1.3%????

Wenn ja, ist es kein Wunder dass unsere Wirtschaft den Bach runtergeht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.01.15 11:33 von moustique.)
15.01.15 11:30
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.538
Beitrag #33
RE: Woerterbuecher
(15.01.15 11:30)moustique schrieb:  So frag ich mich, warum ihr eigentlich Japanisch lernt? Denn diesen Wortschatz den ihr habt, entstammt doch einem WB das nicht vollstaendig ist!
[...]
Wenn ja, ist es kein Wunder dass unsere Wirtschaft den Bach runtergeht.

Jetzt reg dich mal ab. Dein deutscher Wortschatz ist auch nicht "vollständig", genauso wenig wie meiner. Wird er auch nie sein. Ich weiß nicht, warum du darauf so herumreitest. Den allermeisten Fachausdrücken, Archaismen, usw. wirst du ohnehin in deinem ganzen Leben nimmer nicht begegnen. Zumal in J-J-Wörterbüchern auch jede Menge kogo/bungo mit drinne ist. Niemand benötigt ein "vollständiges" Wörterbuch. Und eine Sprache lernt man auch nicht vorrangig mit einem Wörterbuch.

Man muss sich die grundsätzliche Frage stellen:
Gibt es Leute, die Japanisch gelernt haben? Wie haben sie es gemacht? Und dann den Vergleich ziehen: Habe ich Japanisch gelernt? Was habe ich bisher dafür getan? Wenn man 20 Jahre nach einer bestimmten Methode lernt, aber immer noch auf Anfängerniveau ist, ist diese Methode nicht die richtige. Schluss, aus, Ende der Diskussion.
15.01.15 13:42
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Yano


Beiträge: 2.151
Beitrag #34
RE: Woerterbuecher
Es ist doch so: wenn du die Sprache kannst, in dem Sinne, wie halt ein normaler Mensch die Sprache kann, dann lernst du nicht mehr aus dem Wörterbuch, sondern nur noch aus dem Sprachgebrauch der anderen Leute oder machst dein eigenes dazu. Im Wörterbuch nachschlagen muß man zwar immer mal wieder, aber das Wort vergißt man zumeist bald, weil man es wahrscheinlich im Leben nicht nochmal brauchen wird.
Abgesehen (also jetzt mal beschränkt auf Japanisch) von den allgemeinen Lexika, z.B. Nelson und die GG, waren mir Fachlexika mit sorgfältig ausgewähltem und nicht unbedingt mit maximalem Wortschaft am meisten nützlich im Präinternetiolithikum. Ich habe schon Fachlexika gekauft für teuer Geld und bald darauf als unnütz verworfen, weil das war einfach so ein Sammelsurium - mir ungefähr vorstellen, was das heißt, kann ich ohnehin selber, aber um die richtigen Begriffe für die Übersetzung zu finden, nützt es mir wenig, wenn das Lexikon z.B. vierzig Alternativen anbietet. Da muß ich dann Referenzmaterial wälzen, noch und noch. Das war damals sehr zeitaufwendig, wenn man als Yakker hohe Qualitätsansprüche an die eigene Arbeit stellte.
:
Anmerkung: GG ist die "grüne Göttin", Yakker nennen so "Kenkyusha's NEW JAPANESE-ENGLISH DICTIONARY", 2110 Seiten, meine Ausgabe ist von 1974 (irgendwie habe ich das Gefühl, nicht jünger zu werden, aber egal, bögedir akadash). "NEW" dabei ist so eine Sache, gemeint ist das Jahr 1918.
15.01.15 17:22
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Nia


Beiträge: 3.700
Beitrag #35
RE: Woerterbuecher
moustique, was dir wohl vorschwebt ist solch eine Möglichkeit wie hier

http://woerterbuchnetz.de/

nur für japanisch.

Ob es das gibt, weiß ich nicht.
Ob es viele Menschen gibt, die das brauchen, weiß ich auch nicht.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
15.01.15 22:55
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #36
RE: Woerterbuecher
Danke Nia,
Leider kann ich damit nichts anfangen.

Einige meiner Vorstellungen wurden bereits in die Tat umgesetzt.
Auch wenn es auch dort, am Anfang viel Kritik gab. Jetzt ist es schon Realitaet.
Und auch noch in einer Form, mit Kanji und Kana.

Ich wollte soviel schreiben. Aber es hat doch keinen Sinn.
Ich geh mein Woerterbuch eintippen.
Nach dem Sachwoerterbuch und der Vielfalt der bereits vorhandenen Komposita, kann ich mich nun auf ein Dokuwa stuerzen.
Ich hab diesen Datenstock benoetigt, um in einem Woerterbuch die richtige Phonetik zu bekommen, wo es keine Furigana gibt.
15.01.15 23:46
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torquato


Beiträge: 2.793
Beitrag #37
RE: Woerterbuecher
(15.01.15 11:30)moustique schrieb:  Nun wenn dem so ist. So frag ich mich, warum ihr eigentlich Japanisch lernt? Denn diesen Wortschatz den ihr habt, entstammt doch einem WB das nicht vollstaendig ist!

Ich lerne eine Sprache, nicht Wörterbuch!

Wörterbücher sind ein Hilfsmittel, um sich eine Sprache zu erschließen. Eines von vielen Hilfsmitteln.

Mein Japanischer Wortschatz entstammt übrigens zu einem guten Teil überhaupt keinem Wörterbuch. Einen Großteil habe ich mir über Gespräche in meinen Gastfamilien angeeignet. Abgehört und nachgemacht, ein Gefühl entwickelt, wann man situativ was sagt.

Wörterbuch und Sprache sind nicht identisch.
16.01.15 04:22
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #38
RE: Woerterbuecher
Da kannst du dich gluecklich schaetzen, bei Gastfamilien gelebt zu haben.
Ich haette wohl Japanisch 24/24 Stunden am Tag und 7/7 Tage die Woche. Aber das ist einseitig. Experimentieren kann ich nicht damit. Und Themen gibt es ohne Ende.
In einer Familie ist das Thema, womoeglich oft nur das Alltagleben.

Ich gebe zu, dass ich wohl niemals Japanisch lernen werde. Ich mein damit, dass ich niemals ein Experte sein werden. Das kommt mir nicht mal in den Sinn. Daher halte ich mich auch fern von grammatischen Diskussionen.

Ja Sprache ist eines und Woerterbuecher sind was anderes. In der Praxis werden Sachen vermittelt die man wohl gar nicht in WBs findet. Wenn man das auch noch drin haette, koennte man sich in etwa darauf einstellen. Denn beim japanischen ist es gut, wenn man bereits einen Wortschatz hat, wenn das Wort faellt, und man versteht es auf Anhieb, so ist das viel schoener, die Sprache zu erleben.

Aber das eine kommt nicht ohne das andere aus.
Allgemein, kann man von einer Lehre mit Assimil, oder sonst einer Methode, nicht auf Fachwissenschaftliche Zweige umschwenken. Um solches lesen und verstehen zu koennen, muss man wiederrum, Daten haben.

Das geht schon bei einem Wikipaedia los. Egal was man sich dort vornimmt, hat es so viele Fremdwoerter (welche schon an sich fremd sind und noch dazu unfindbar in gleich welcher Datenbank). Dass man am Ende frustriert aufhoert, zu lesen.

Vielleicht geht das mir nur so. Vielleicht haben andere diese Probleme nicht? Ich weiss es nicht.
Ich bin jedoch der Ueberzeugung (und an etwas muss man wohl auch glauben), dass bei jedem neuen Begriff, eine Datenbank vollstaendiger wird. Auch wenn noch Milionen fehlen.
Es sind allgemein jene die gebraucht werden, (wenn auch nur fuer den Moment), die man nicht in der Datenbank vorfindet.

Viele kleine Kartoffeln ergeben auch einen Haufen, sagt man.
Und Daten von hier und von dort zusammenbauen, ergibt eine Datenbank.
Und auch wenn ein Wissensgebiet nur zu 10% vorhanden ist, ist es allemal mehr als diese 10% nicht zu haben.

Wie gesagt habe ich noch 5 GB an Daten und PDF und Listen, die ich mir vor Jahren vom Internet geholt habe.
Automation mit ca. 30.000 Begriffen. Automobil und Maschinenbau.
http://homepage3.nifty.com/k_tomita~s/data/car_dic.htm

Die Seite ist auf dem Normalen Weg nicht zu bekommen.
Einige solcher Datenlisten aneinandergereiht und man hat schon wieder einige % intus.
Ich hab etwas in diese Liste hineingeschaut. Meist sind es Englische Begriffe, in Katakana.
Und ganz gewisse, kann ein Botaniker nichts damit anfangen. Aber ein Mechaniker versteht auch Bahnhof, wenn er Botanische Literatur liest.

Ein Woerterbuch ist auch vielseitig.
zB. Astronomie. bei wadoku sind es 200 Begriffe die so gekennzeichnet sind.
Da hab ich schon ueber 4.900. Und ich hoffe dass es nicht die letzten sind.
16.01.15 09:12
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.904
Beitrag #39
RE: Woerterbuecher
Naja, ich denke dein Anspruch ist einfach etwas zu perfektionistisch. "Erst wenn man alle Wörter kann, macht die Sprache Spaß". Aber das stimmt doch nicht. Man kann auch mit einem recht kleinen Wortschatz Spaß an der Sprache haben. So motiviere ich mich schon seit 10 Jahren.

Du kannst doch Englisch und Französisch. Wieso lernst du nicht Japanisch, so wie du die beiden Sprachen gelernt hast? Du kennst ja bestimmt auch nicht gleich das Oxford English Dictionary auswendig, und trotzdem kannst du die Sprachen nutzen.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
16.01.15 09:42
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.538
Beitrag #40
RE: Woerterbuecher
(16.01.15 09:12)moustique schrieb:  Ein Woerterbuch ist auch vielseitig.
zB. Astronomie. bei wadoku sind es 200 Begriffe die so gekennzeichnet sind.
Da hab ich schon ueber 4.900. Und ich hoffe dass es nicht die letzten sind.

Nun ja, in allgemeinen Wörterbüchern werden ja auch immer einige grundlegende Termini unterschiedlicher Fachgebiete aufgeführt (z.B. 200 [grundlegende] Astronomie-Begriffe). Benötigt man mehr dieser Fachbegriffe, greift man auf Fachwörterbücher zurück. Wadoku verstehe ich als allgemeinsprachliches Wörterbuch.

(16.01.15 09:42)Hellstorm schrieb:  Du kannst doch Englisch und Französisch. Wieso lernst du nicht Japanisch, so wie du die beiden Sprachen gelernt hast? Du kennst ja bestimmt auch nicht gleich das Oxford English Dictionary auswendig, und trotzdem kannst du die Sprachen nutzen.

Ja!!!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.01.15 09:43 von Woa de Lodela.)
16.01.15 09:42
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Woerterbuecher
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