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dare- / doko- / itsu- -mo / -demo
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Beitrag #11
RE: dare- / doko- / itsu- -mo / -demo
Mit einer schlichten Übersetzung, sei sie auch in Englisch geschrieben, kann man das nur schwer erklären. Es wäre daher unsinnig, einen Wörterbucheintrag mit direkter Übersetzung zu machen. Auch läßt sich das alles nicht verallgemeinern. Als Faustregel kann man folgendes sagen: Die Partikel =mo markiert das vor ihr stehende Wort und verstärkt es. Im Falle von dare=mo heißt es demnach „jeder“. Keineswegs folgt danach stets eine Negation. Beispiel: 誰もが知っている事 (dare mo ga shitteiru koto; Das ist eine Sache, die jeder weiß.) =de =mo hingegen -es handelt sich keineswegs um EIN Wort, sondern um ZWEI Partikeln!- macht aus Wörtern wie „dare“, „doko“ etc. indefinite Ausdrücke. Das wurde schon richtig mit „… auch immer“ wiedergegeben. Es besteht die Möglichkeit einer Negation, meist folgt danach jedoch eine positive Aussage.
Ich denke, das größte Problem mit den herkömmlichen Lehrwerken ist, daß sie bestimmte, oft vorkommende Konstruktionen herausgreifen und diese als feste Einheiten präsentieren. Ihr Schicksal wird dann noch mit einer Übersetzung besiegelt. Wie z.B. Interrogativa + mo folgt IMMER eine Negation usf. Damit hat der Lerner zwar (vorerst) ein plastische Regel, nur wenn er dann mal einen normalen Text liest oder sich mit Muttersprachlern unterhält, kommt er schnell in Verständnisschwierigkeiten.
Zu „itsumo“ sei angemerkt, daß es sich hier wider Erwarten nicht um „itsu“ plus der Partikel =mo handelt, sondern um EIN Adverb. Bei „itsudemo“ sind es hingegen wieder zwei Partikeln.
21.08.05 15:49
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #12
RE: dare- / doko- / itsu- -mo / -demo
Danke bikkuri. Leitet sich das も in いつも wirklich nicht von der Partikel も ab? Die (ziemlich ungebräuchliche) Kanji-Schreibweise weist für das も ja kein Kanji aus: 何時も. Das muss ja weiter nichts zu bedeuten haben, aber wo kommt dieses も eigentlich her?

Übrigens findet man im 広辞苑 als Äquivalente für いつも:
いつでも(!), 常に und ふだん 

Jetzt mag die Verwirrung noch größer geworden sein, aber Japanisch ist nun einmal so, und wer es sich zu einfach macht, wird über ein gewisses Stadium nicht hinaus kommen.

Zitat: Es wäre daher unsinnig, einen Wörterbucheintrag mit direkter Übersetzung zu machen.

正義の味方
21.08.05 18:23
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Azumi


Beiträge: 434
Beitrag #13
RE: dare- / doko- / itsu- -mo / -demo
ふだん ist aber keine Alternative für いつも.
ふだん wird eher für "wie gewohnt" oder "normalerweise" benutzt.

熟能生巧
21.08.05 19:02
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #14
RE: dare- / doko- / itsu- -mo / -demo
Natürlich ist いつも von 何時も, also itsu =mo abgeleitet, das hast du ja schon vorher gesagt. Warum das so ist, müßte ich nachschauen. Wird wohl am häufigen Gebrauch liegen.

不断 (fudan) ist sehr wohl ein Synomym für die meisten Fälle von "itsumo". Man braucht sich ja nur mal die kanji dazu ansehen.
21.08.05 19:15
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Azumi


Beiträge: 434
Beitrag #15
RE: dare- / doko- / itsu- -mo / -demo
Für mich besteht aber allerdings schon ein Unterschied zwischen "normal/gewöhnlich" und "immer".
Die Kanji habe ich mir angeschaut. Es sind verschiedene. Was du damit sagen willst, ist mir nicht ganz klar.

熟能生巧
21.08.05 19:37
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #16
RE: dare- / doko- / itsu- -mo / -demo
"fudan" wird auf zwei unterschiedliche Weisen geschrieben: 不断 und 普段. Die Bedeutung des zweiten kanji ist im ersten enthalten. Ersteres wird für gewöhnlich mit "immer" übersetzt; aus den Zeichen zu erkennen: un-unterbrochen. Wird das zweite Zeichen benutzt, würde ich sagen, daß es eine Nuance gibt, die man in den meisten Fällen mit "gewöhnlich" übersetzen kann, ja.
Atomu zitierte aber fudan in kana, nicht in kanji, und ich schrieb es 不断.
21.08.05 19:50
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #17
RE: dare- / doko- / itsu- -mo / -demo
Wenn es sich um "normal/gewöhlich" handelt, kann man beide von 普段 und 不断 awenden, wenn es aber "immer""andauernd" bedeutet, schreibt man 不断.

"normal/gewöhnlich" kann man aber auch "immer" übersetzen: 普段/不断家にいます。(Ich bin immer zu Hause)

Das deutsche Wort "immer" hat auch die beide Bedeutung,("andauernd" und "gewöhnlich")oder?

jetzt bin ich auch verwirrt... kratz
22.08.05 02:21
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #18
RE: dare- / doko- / itsu- -mo / -demo
Zitat:Das deutsche Wort "immer" hat auch die beide Bedeutung,("andauernd" und "gewöhnlich")oder?

Das ist ein schwieriges Thema, das mir auch schon oft Kopfzerbrechen bereitete... Nach allem, was mir dazu bisher aufgefallen ist, würde ich sagen: Man kann in manchen Fällen "immer" im Sinne von "gewöhnlich" verwenden, aber dennoch ist "immer" und "gewöhnlich" im Deutschen deutlich öfter klar voneinander unterschieden als im Japanischen.

Prinzipiell gesehen bedeutet "immer" zunächst einmal "in 100% der Fälle" (nicht in 80% oder 90% oder auch 99%, sondern einzig in 100% - eben "immer"). "Gewöhnlich" dagegen bedeutet soviel wie "meistens" - also in (deutlich) mehr als der Hälfte der Fälle, aber eben nicht "immer", d. h. "gewöhnlich" meint zwischen 50% und (max.) 99%, NIEMALS jedoch 100%.

Man KANN in bestimmten Fällen "immer" sagen, obwohl man eigentlich nicht wirklich 100% meint, aber das sind dann Fälle, in denen sich der Hörer/Leser selber denken kann, daß es natürlich nicht 100% der Fälle sein können.

Zum Beispiel eben "Ich bin immer zu Hause" - natürlich bin ich nicht "immer" (also zu 100%) zu Hause, sondern muß auch einkaufen oder zum Arzt oder oder oder, aber das kann sich der Hörer denken, und deswegen bezieht sich das "immer" auf die restliche Zeit. Hier meint "immer" also nicht wirklich "100% der Zeit", sondern "100% der Zeit, in der ich auch etwas anderes machen könnte, als zu Hause zu sein".

Oder wenn ich sage "Morgens lese ich immer zuerst die Zeitung", dann bedeutet das auch nicht direkt "in 100% aller Fälle", denn natürlich kann es vorkommen, daß ich z. B. einmal verschlafe und dann keine Zeit mehr zum Zeitungslesen habe. Oder es kann sein, daß meine Tochter plötzlich krank wird und ich mit ihr zum Arzt muß, oder es kann sein, daß ich in der Nacht einen Verkehrsunfall hatte und morgens im OP liege - in all diesen (und verschiedenen anderen) Fällen werde ich morgens die Zeitung nicht lesen können. Aber auch hier gilt wieder: "immer" meint nicht wirklich "100% der Fälle", sondern "100% der Fälle, in denen ich auch die Wahl hätte, etwas anderes zu tun, als die Zeitung zu lesen".

Umgekehrt geht das aber nicht. Ich meine damit: "Gewöhnlich" kann NIEMALS in der Bedeutung von "in 100% der Fälle" gebraucht werden, sondern stets nur in der von "in mehr als der Hälfte, aber in weniger als 100% der Fälle".

Wenn ich z. B. sagen würde "Auf einem Planeten mit positiver Gravitation fällt ein Stein gewöhnlich in Richtung Oberfläche", dann wäre das inhaltlich äußerst merkwürdig. Hier paßt nur ein Wort, das den Bedeutungsinhalt von "in 100% der Fälle" trägt, also z. B. "immer", "stets" usw.

Im Japanischen dagegen scheinen mir solche Wörter wie "itsumo", "tsune ni" usw. dagegen stets ambivalent zu sein, also die Bedeutungen von "immer" und "gewöhnlich" gleichzeitig zu verkörpern... Das ist beim Übersetzen manchmal recht knifflig, weil man im Deutschen da oft präziser sein muß.

Manchmal ist das Problem nicht ganz so groß, und zwar immer dann, wenn es sich um Fakten/Tatsachen handelt, die objektiv gültig sind (in denen also die persönliche Auffassung des Autors keine Rolle spielt): Wenn ich z. B. den Satz mit dem Stein, der nach unten fällt, aus dem Japanischen übersetzen müßte, dann hätte ich kein Problem damit, weil es ein Naturgesetz ist, daß der Stein unter den gegebenen Bedingungen in 100% der Fälle nach unten fällt und somit ein im Japanischen stehendes "tsune ni" im Deutschen keinesfalls mit "gewöhnlich" übersetzt werden darf, sondern nur mit "immer" o. ä.

Aber wenn der Satz z. B. lautet: "Jouhou ha tsune ni hirogaru keikou wo motsu", dann wird es knifflig. (Der Satz ist das jüngste Beispiel, an dem ich zu diesem Thema rätselte.) Über das Sich-Ausbreiten von Informationen gibt es meines Wissens kein Naturgesetz, und ob der Autor nun sagen will, daß Informationen immer (= in 100% der Fälle) die Tendenz haben, sich auszubreiten, oder ob diese Tendenz "nur" für gewöhnlich (= in weniger als 100% der Fälle) besteht, weiß ich nicht... Wenn ich in diesem Satz "tsune ni" mit "immer" übersetze, versteht der deutsche Leser "in 100% der Fälle"; übersetze ich dagegen mit "für gewöhnlich", denkt der deutsche Leser "normalerweise schon (aber eben nicht immer)".

Der deutsche Übersetzer muß sich hier für eines entscheiden, d. h. die deutsche Sprache zwingt ihn zu disambiguieren (= eine Sache, die in der Ausgangssprache zweideutig ist, zu präzisieren). Aber das ist schwierig, denn man weiß nicht recht, was der Autor des japanischen Satzes wirklich meint - ob "immer" oder "für gewöhnlich". Der japanische Muttersprachler, der den Satz liest, wird es mir wohl auch kaum ganz klar sagen können, oder?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.08.05 09:05 von Botchan.)
22.08.05 07:30
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djmeister


Beiträge: 14
Beitrag #19
RE: dare- / doko- / itsu- -mo / -demo
Ich bin immer zu Hause & Morgens lese ich immer zuerst die Zeitung

Mir kommt nicht vor, dass in deinen Beispeieln immer immer etwas anderes bedeutet, sondern dass es sich um verschriftlichte Umgangssprache handelt. Richtig wäre z.B. 'ich bin zu Hause zu erreichen', oder 'Meistens bin ich daheim', 'Eigentlich bin ich immer daheim', oder so. Satz zwei geht auch besser: 'Morgens lese ich zuerst die Zeitung', oder 'Zuerst am morgen lese ich GERNE die Zeitung', d.h. das Übersetzungsproblem liegt vielleicht nicht in der Mehrbedeutung von immer, sondern in seiner (allerdings standardisierten) ungenauen Verwendung im Sprechakt.
22.08.05 13:54
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dare- / doko- / itsu- -mo / -demo
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