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naranu
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Datenshi


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Beitrag #11
RE: naranu
@bikkuri
Ok, vergiß die Frage mit der Muromachi-Zeit. ^^ Habs mal nachgeschlagen und glaub gefunden, was du meintest. Seit der MM-Zeit taucht wohl なふ (-An.af.u = Negation + Durativ + Präsens) auf, aber das war noch durchgehend verbal und wurde dementsprechend auch nicht wie heutiges -Ana.i verwendet. Der Gebrauch als Suffixadjektiv (also wie im Gegenwartsjapanischen) kam erst in der späten Edo-Zeit durch Analogiebildung mit ねえ (<無い) auf, dann allerdings aus einer ostjapanischen Form -An.af.e und nicht direkt aus o.g. -An.af.u.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.12.04 14:26 von Datenshi.)
04.12.04 14:24
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Beitrag #12
RE: naranu
Ich beziehe mich auf diese Quelle:
井浦彦一郎 1962 「古文叢説」
Alter, aber leckerer Schinken. grins
04.12.04 14:55
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Datenshi


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Beitrag #13
RE: naranu
Bist du dir sicher? Selbst die gängigsten Bibdatenbanken Japans - inklusive NDL, NACSIS, Wasedas OPAC, Tôdais OPAC etc pp - kennen weder Autor noch das Werk, auch google findet zu keinem der beiden Anhaltspunkte etwas. Sehr ungewöhnlich, sollten die Angaben so korrekt sein und das Werk wirklich existieren. ^^ In welchem Verlag soll es denn erschienen sein? (Jetzt antworte nicht "o.V."... zwinker)

Aber mal ganz davon abgesehen... Du sagtest ja folgendes:
Zitat:Seit der Muromachi-Zeit wurde in einigen Gegenden Japans auch das heutige "nai" verwendet.
Dann nenn mal ein Beispiel aus der Muromachi-Zeit, in welchem "das heutige 'nai'" - also ein Negation ausdrückendes Suffix mit eindeutig adjektivalem Flexionsparadigma - verwendet wird. Meinetwegen auch aus dem von dir genannten Werk. Ohne Belege wird ja wohl auch kein kobun-Werk arbeiten, sei es auch noch so unaufspürbar.

Ich bin gespannt. ^^

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04.12.04 15:48
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Beitrag #14
RE: naranu
:l0a_d1v: Beitrag von:"X1" @bikkuri: Ich habe Lewin nicht vorliegen, aber wenn es da so steht, ist es eben auch falsch, NU als shûshikei zu bezeichnen. Was man beobachten kann, ist, dass ab MA - zunächst, um besondere Ausdruckswirkungen zu erzielen (vgl. kakari-musubi) - vereinzelt tatsächlich auch NU am Satzschluss gebraucht wurde. aber wenn man die Milch im Kaffee mit der Gabel umrührt, wird daraus noch kein Löffel.

@Datenshi: Erst mahnend an Kokugo-Jiten zu erinnern und dann die "Schulgrammatik" als Schwachsinn zu bezeichnen, scheint mir didaktisch auch nicht der Königsweg. (Erwartest Du im Ernst, dass die 1000+ Mitglieder oder nur 10% diesen thread hier gespannt verfolgen? Es gibt zum Glück Interessanteres als (historische!) japanische Sprachwissenschaft. Warum soll man seine Zeit mit theoretischen Spitzfindigkeiten verschwenden, wenn alle 10 Jahre mal eine Stelle für einen japanischen Linguisten frei wird? Für den Kreis hier reicht die Schulgrammatik allemal).

Zu NAi: Da gibt es wegen des als "selbständiges Adjektiv" bezeichneten NASHI ("nicht existent", seit Kojiki 712 belegt) Abgrenzungsprobleme. Als früher, aber extrem seltener Beleg für ein suffixartig verwendetes NAshi gilt das 'fukaku mo NAkarishika' aus dem Genji (1000+), weiter das 'sasubeki ni mo NAku' aus dem Ookagami (12 Jh.) oder 'kokoro no naka sakoso hon'i demo NAkattsurau zo' (Shikishô, 1477). Weitere Belege finden sich in den Kirishitan-Mono und bei Rodriguez - aber da sind wir schon am Ende der Muromachi-Zeit. (R. kontrastiert überigens auch westjapanisches NU mit dem ostjapanischen NAi, siehe meinen Hinweis im früheren Posting).
Aus der rentaikei des frühen NAki entwickelt sich im MA durch onbin NAi, das dann sowohl adnominal als auch finit verwendet wird, und in der Edo-Zeit kommt es zu einer ganz banalen Nebenform NEE.
Wenn es wenige Belege gibt, heisst es nicht, dass eine Form selten gebraucht wurde. Es hat Jahrzehnte gedauert, dass es für eine Mehrheit in Japan jetzt (fast) normal geworden ist, tabereru und mireru auch zu lesen und zu schreiben.
04.12.04 23:23
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Datenshi


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Beitrag #15
RE: naranu
Zur Klamotte mit der shûshikei:
Und wie erklärst du dann Formen von -An.u vor =be.si? Die nennt ja selbst die Schulgrammatik dann noch shûshikei. Guck dir auch mal die Definition dieses Begriffs genauer an, dann wirst du auch feststellen, daß solche Fälle - in denen diese Form als nicht wirklich am Satzende steht - durchaus mit bedacht wurden. Als Bsp. mal ein Auszug aus dem 国語大辞典 von 小学館: "しゅうし-けい【終止形】 活用形の一つ。用言・助動詞の語形変化のうち、主に文の終止に用いる形。[...]"

Zitat:Was man beobachten kann, ist, dass ab MA - zunächst, um besondere Ausdruckswirkungen zu erzielen (vgl. kakari-musubi) - vereinzelt tatsächlich auch NU am Satzschluss gebraucht wurde.
Warum so bescheiden und erst seit dem MA? Auch im Altjapanischen war das völlig normal, als Bsp. möge mal 萬葉集 #12 dienen: 我が欲りし野島は見せつ底深き阿胡根の浦の玉ぞ拾はぬ Viel weiter zurück reichen leider die schriftlichen Belege nicht, aber zumindest wenn man vom sicher belegten Teil des Japanischen ausgeht, waren solche Sachen von Anfang an vorhanden. Wie dem auch sie, auch hierbei handelt es sich sowieso um eine adnominale Flexionsform, nach der Schulgrammatik um die rentaikei.


Zur Schulgrammatik dann:
Die gakkô bunpô selbst ist unter Garantie nicht der Königsweg, mit etwas Widerwillen vielleicht eher der Hofnarrenweg. Aber es ist nunmal Realität, daß annähernd sämtliche auf Japanisch vorliegenden Werke sich nach dieser Grammatikgrundlage richten, ein nicht kleiner Teil der westlichen Sachen ebenfalls. Ohne diese Nachschlagewerke, also kokugo jiten, kogo jiten und weiß Gott was, kommt man allerdings auch nicht aus, also muß man halt nehmen, was da ist. Da viele hier eh nach der Schulgrammatik lernen, sollte es ja sowieso passen.

Das ändert aber nichts daran, daß eben diese Schulgrammatik in etwa so viele Unzulänglichkeiten wie das dt. Bildungssystem aufweist und vor Inkonsequenz und Inkonsistenz nur so strotzt. Zu diesem Schluß wird ein jeder kommen, der sich kritisch mit diesem Modell auseinandersetzt.



Zum Thread auch noch was:
Nein, ich erwarte es nicht, aber guck dir auch mal an andere Threads an, in denen Sachen, die über das Niveau "könnt ihr mal diesen völlig sinnentleerten Satz für mich übersetzen, ich möchte ihn mir auf die Stirn tätowieren lassen!" hinausgehen, behandelt werden. Dafür, daß hier 1000+ Leute angemeldet sind, ist die Zahl der Aktiven erschreckend niedrig, was vor allem dann sichtbar wird, wenn es um Threads mit etwas kniffligerem Inhalt geht.


Dann noch zu na.i und -Ana.i:
Du demonstrierst sehr schön eines der offenbar größten Probleme, welche immer wieder im Zusammenhang mit der Entwicklung von -Ana.i auftreten. "Beides bezeichntet ja irgendwo ne Negation, also ists ja eh Jacke wie Hose! Dann kam halt irgendwann ein a vom Himmel gefallen, gesellte sich vors nashi/nai und schon hatten wir unser Suffixadjektiv zur Verneinung!" Nicht wahr? Tja, leider wars nicht so.

Sicher, 無し läßt sich ebenfalls seit dem AJ belegen, Belege aus dem 萬葉集 oder so brauch ich jetzt wohl nicht extra anführen. Aber das ist leider völlig irrelevant, da das Teil nichts mit dem heutigen -Ana.i zu tun hat! Zur historisch korrekten und auch belegbaren Herleitung von selbigem -Ana.i siehe weiter oben in diesem Thread in meinem vorletzten Post.

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04.12.04 23:57
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Datenshi


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Beitrag #16
RE: naranu
Hab mir grad nochmal die Originalschreibung angeschauen und feststellen müssen, daß ひりはぬ dort nicht mit ongana wiedergegeben wird, sondern als 不拾. Somit ist die Lesung als ひりはぬ hier zwar vermutbar, aber nicht wirklich 100%ig beweisbar.

Hier also quasi als Ausgleich ein eindeutiger - da mit ongana geschriebener - Beleg für -An.u am Satzende im Zuge von kakarimusubi bereits im AJ: 安思比奇能夜麻毛知可吉乎保登等藝須都奇多都麻泥尓奈仁加吉奈可奴 = あしひきの山も近きを霍公鳥月立つまでに何か来鳴かぬ (萬葉集 #3983)

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05.12.04 00:56
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Beitrag #17
RE: naranu
:l0a_d1v: Beitrag von:"genau desswegen nicht angemeldet" Nein, ich habe keine Kommentar zum Thema.
Und ja, ich verstehe keinen Ton von dem was hier diskutiert wird.
Und ja, ich waere vieleicht einer von den 1000+ wenn da nicht genau dieser Hemmschuh waere.
Und ja, ich wuerde auch daemliche Fragen im Bezug auf Grammatik und Uebersetzung stellen.
Und warum ist das so?
Weil ich kein Sprachwissenschaftler bin sondern mich zu 95% meiner Zeit mit anderen Sachen beschaefftige und beschaefftigen muss.
Denn da waeren, Beruf, Familie und auch noch andere Hobbies.
Und ich wuerde sagen ich bin gut im Durchschnitt dieser 1000+ User.
Seit ich mich erinnern kann sind mir zig Themen wichtiger gewesen als eine perfekte gramatikalische Ausdrucksweise.
(Und um es vorwegzunehmen, der einer oder andere wird das anhand meines Geschreibsels erkennen).
Aber, ich kann mich so "leidlich" mit meinen Mitbuergern unterhalten.
Das reicht mir.
Und mit dem Japansichen verhaelt es sich ebenso.
Es reicht mir wenn ich mich einigermaessen verstaendlich machen kann.
Fuer akademische Diskussionen fehlts weit.
Ueberraschenderweise....oder auch nicht... gehts aber den meissten Japanern genauso.
Ich habe noch keinen getroffen der die Frage zu diesem Thema auch nur annaehernd so beantworten koennte wie manch Deutsche hier.
Ich fuerchte fast 99,9% aller Japaner habe auch keinen hoeheren Anspruch an ihre Muttersprache wie 99,9% der Deutschen.
Also, was wird von den 1000+ erwartet.
Ich finde es toll das es ein paar Leute gibt die manche Probleme bis auf den tiefsten Grund nachgehen koennen.
Meinen ehrlichen Respekt.
Aber, es ist auch eine Kunst es so zu erklaeren das ein Normalsterblicher es auch versteht.
Ich werde daran taeglich gemessen wie gut es mir gelingt eine Computernutzer zu erklaeren warum sein Arbeitsgeraet PC nicht das macht was es soll.
Und es nutzt mir wenig wenn ich dann von schlecht entworfenen Schnittstellen, unsauber programmierten APIs, fehlerhaften Spezifikationen usw. erzaehle.
Die meissten PC Nutzer verstehen nur Bahnhof.
Kommt das jemanden bekannt vor?
Ja?
Gut, und so ist es verm. mit den 1000+ Usern hier auch.
Fuer die meissten ist Japanisch ein Hobby mit dem sie sich in ihrer freien Zeit auseinandersetzen.
Jeder ist gluecklich wenn er es so einigermassen einsetzen kann. (Analog zum PC).
Und natuerlich tauchen manchmal Fragen auf die das Basiswissen eben nicht erklaeren kann.
Schoen wenn es dann Spezialisten gibt die eine Antwort wissen.
Wenn das dann in die Tiefe geht ist es sicher fuer jene interessant die folgen koennen aber mehr kann nicht erwartet werden.
Ich zumidest erwarten von keinem PC Nutzer (Betonung auf Nutzer!) das er die Historie von MS oder Unix Betriebssystemen kennt. Damit liessen sich viele aktuelle Probleme erklaeren, aber.... leider muss ich es anders erklaeren.
In diesem Sinne und in Erwartung von Pruegeln....
05.12.04 01:01
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Datenshi


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Beitrag #18
RE: naranu
Die eigtl. Frage des Threads, also Azumis, wurde ja bereits beantwortet, alles was danach kam, liegt mehr oder minder in einer kleinen Meinungsverschiedenheit (neutral gemeint!) zwischen bikkuri und X1 begründet. Zu deren Klärung wollte ich etwas beisteuern und naja, teils sind wir da halt etwas vom Hölzchen aufs Stöckchen geraten. Aber zumindest meine Posts in diesem Thread hier waren nur an die beiden o.g. Nutzer gerichtet (plus jeden, den es sonst noch interessiert) und ich bin mir eigtl. recht sicher, daß die mir auch folgen können.

Meine Anmerkung zu den 1000+ Usern bezog sich natürlich auf die Sachen, die vor diesem Posting kamen, also im Prinzip eigtl. nur auf das eigtl. Thema des Threads. Denn bei solchen Sachen sinds im Endeffekt doch immer die selben 1.5 Leute, die was schreiben.

Btw, worauf bezieht sich das "deswegen" in deinem "genau deswegen nicht angemeldet"? Ging aus den Ausführungen danach leider nicht so wirklich hervor.

So, nun wieder zu wichtigeren Sachen. ^^

Ach, ja... Deine Prügel mußt du dir dann noch woanders holen, sorry.


EDIT: Einen Satz vervollständigt...

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.12.04 01:25 von Datenshi.)
05.12.04 01:23
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Beitrag #19
RE: naranu
:l0a_d1v: Beitrag von:"genau desswegen nicht angemeldet"
Zitat: Btw, worauf bezieht sich das "deswegen" in deinem "genau deswegen nicht angemeldet"? Ging aus den Ausführungen danach leider nicht so wirklich hervor.

Darauf:

Zitat: Denn bei solchen Sachen sinds im Endeffekt doch immer die selben 1.5 Leute, die was schreiben.

Wenn ich mit meinem Pseudohalbwissen etwas zu einem Thema sage dann folgt mit Sicherheit ein Verriss dem ich nicht mal folgen kann.
Also besser gleich schweigen und warten bis die Leute mit dem echtem Wissen etwas dazu sagen.
Tja, und das fuehrt dann zu 1.5 Leuten die etwas zum Thema beitragen.
So desu ne.

Zitat:Ach, ja... Deine Prügel mußt du dir dann noch woanders holen, sorry

Na gut.....
05.12.04 01:55
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Beitrag #20
RE: naranu
:l0a_d1v: Beitrag von:"X1" @Datenshi: Bevor Du über Nacht diesen Thread weiter mit AJ-Beispielen auffüllst, noch den Hinweis, dass es eigentlich um Belege für finites a.NU o h n e Korrelation mit ya/ka/zo oder Ausrufmodus ging. Dass es solche m i t gibt, stand ja schon in meinem zweiten Posting.
Ich sehe nicht ganz, wo Du zur Klärung des Punktes zwischen mir und Bikkuri beitragen konntest, aber vielleicht fand wenigstens er es hilfreich.
05.12.04 02:30
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naranu
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