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naranu
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Datenshi


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Beitrag #31
RE: naranu
Die Frage wird hier aber nicht durch =zo oder =nar.am.u ausgedrückt, sondern einzig und allein durch das Fragewort tare 'wer'.

Und natürlich hat sich mod. =ga bzw. =de ar.oo=ka auch nicht aus =zo bzw. =nar.am.u entwickelt. Die moderne Entsprechung hab ich nur als Verständnishilfe erwähnt. (Entsprechungen findet man eigtl. nur bei mod. -oo < KJ -am.u und das /n/ aus =nari steckt auch in gewisser Weise im heutigen =de drin... aber die Entwicklung als Gesamtes ist nicht so).

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21.06.05 16:17
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Beitrag #32
RE: naranu
Mit dem tare ist mir das schon klar; wobei die Frage sich nur aus dem Sinnzusammenhang ergibt; tare allein impliziert das ja noch nicht..
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.06.05 22:01 von adv.)
21.06.05 21:59
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Datenshi


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Beitrag #33
RE: naranu
Tare impliziert nicht nur eine Frage, das ist sogar völlig explizit. "Sinnzusammenhang" oder dergleichen interessiert da nicht, wenn ein Fragewort oder eine Fragepartikel vorliegt, handelt es sich um eine Frage - u.U. nur um eine rhetorische, aber selbst das wäre grammatikalisch gesehen immer noch eine Frage, auch wenn solche Sachen pragmatisch andere Funktionen erfüllen.

Hier ists offensichtlich auch keine Frage aus pragmatischer Sicht, eine Antwort wird nicht erwartet, da diese klar ist. Aber wie gesagt... auch eine rhetorische Frage ist grammatikalisch gesehen schlichtweg eine Frage und das ist durch tare hier nunmal 100% explizit.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.06.05 22:11 von Datenshi.)
21.06.05 22:07
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Beitrag #34
RE: naranu
Aber was ist mit Sätzen wie z.B.: "Wer zu spät kam, wurde nicht mehr eingelassen." oder " Niemanden interessierte mehr, wer mit der Diskussion angefangen hatte."
Nicht nur im Deutschen kann "wer" doch auch in der Bedeutung "jemand" gebraucht werden, womit es dann nicht mehr den expliziten Charakter eines Fragewortes oder -partikels hat. Im Japanischen scheint das genauso zu sein:

Wadoku:

たれ (誰) tare
1 - wer; welcher.
2 - jemand; irgendein.
3 - jeder; jedermann
4 - alle und jede.

womit man dann doch wieder beim "Sinnzusammenhang" angelangt wäre. Ich weiß allerdings nicht, ob bestimmte grammatikalische Konstruktionen "tare" im Japanischen automatisch zum Fragewort bestimmen. Unser Beispielsatz könnte sonst auch eine andere Interpretation zulassen:

Alles und jedes (in dieser Welt) scheint dauerhaft..

(Unter dem Aspekt das "scheinen" nicht = "sein" ist, wäre das
in dem Kontext auch möglich).
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.06.05 07:30 von adv.)
22.06.05 07:24
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Datenshi


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Beitrag #35
RE: naranu
Eins vorweg... Meine obige Aussage möchte ich teils revidieren:
Zitat:Die Frage wird hier aber nicht durch =zo oder =nar.am.u ausgedrückt, sondern einzig und allein durch das Fragewort tare 'wer'.
"Einzig und allein" war viell. etwas übertrieben, das =zo trägt hier dann doch noch etwas zur Frage-Bedeutung bei. Allerdings fällt mir momentan kein Fall ein, in welchem eine Frage durch =zo alleine ausgedrückt wird, normalerweise tritt interrogatives =zo nur in Verbindung mit Fragewörtern auf (wie hier tare). Aber nach wie vor gilt: Daß es sich um eine Frage handelt, ist zu 100% sicher, eine andere Interpretation ist angesichts des tare=zo nicht denkbar.


Zitat:Aber was ist mit Sätzen wie z.B.: "Wer zu spät kam, wurde nicht mehr eingelassen." oder " Niemanden interessierte mehr, wer mit der Diskussion angefangen hatte."
Nicht nur im Deutschen kann "wer" doch auch in der Bedeutung "jemand" gebraucht werden, womit es dann nicht mehr den expliziten Charakter eines Fragewortes oder -partikels hat. Im Japanischen scheint das genauso zu sein:
1) Was im Deutschen Sache ist, ist völlig - aber auch wirklich völlig - irrelevant für das Klassischjapanische. Aufs Deutsche werde ich hier also auch nicht weiter eingehen, ich lasse deine Aussage da einfach mal so stehen.
2) Übersetz doch mal deine beiden dt. Sätze ins Japanische... beim 1. wird sowieso nichts mit dare dabei herauskommen (zumindest nicht, wenn es sich beim Endprodukt um natürliches und verständliches Japanisch handeln soll) und beim 2. hat man ein dare, allerdings eingebettet in... große Überraschung: eine Frage! Soviel dann auch dazu.

Zitat:Wadoku:

たれ (誰) tare
1 - wer; welcher.
2 - jemand; irgendein.
3 - jeder; jedermann
4 - alle und jede.
Das Wadoku Jiten ist schon fürs Gegenwartsjapanische nur bedingt brauchbar - das sehe ich angesichts deines Zitats daraus auch nur wieder bestätigt! -, aber beim Irofa handelt es sich (zumindest bei der frühesten mir bekannten überlieferten Form) um eine Schöpfung aus dem 11. Jhd. Für sowas ist ein Wörterbuch fürs moderne Japanisch völlig irrelevant, unzuverlässige noch gleich 100x mehr. Schau in ein ordentliches kogo jiten oder so und dann zeig mir einen Eintrag, der solche Bedeutungen wie 2-4 für tare/dare alleine (!) belegt. Bin (nicht wirklich) gespannt.

Nebenbei bemerkt sind die Bedeutungen 2 bis 4 selbst für das Gegenwartsjapanische schon fragwürdig...

Zitat:Unser Beispielsatz könnte sonst auch eine andere Interpretation zulassen:

Alles und jedes (in dieser Welt) scheint dauerhaft..
Das ist Humbug. Ich bezweifle schon, daß tare/dare alleine im Gegenwartsjapanischen jemals die Bedeutung "alles und jedes" annehmen kann, aber fürs klassische Japanisch will ichs doch komplett ausschließen. Sowas ist nicht belegt und bei dieser Konstruktion auch völlig auszuschließen.

Mal ganz davon abgesehen, daß deine "andere Interpretation" - selbst wenn sie aus grammatikalischer Sicht denkbar wäre, was sie ja bereits nicht ist - im Kontext des Liedes einfach keinen Sinn ergibt. Thema ist hier u.a. die Vergänglichkeit und dergleichen, alleine das sollte diese Version schon so gut wie ausschließen.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.06.05 20:57 von Datenshi.)
22.06.05 20:55
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Beitrag #36
RE: naranu
Hallo Datenshi,

thx für deine Ausführungen zum tare im Klassischjapanischen.

Steht ja auch außer Frage, das die Zeile im Sinne von
"..in unserer Welt, wer möchte (da) von Dauer sein?"
zu übersetzen ist.

Die andere Interpretation "Alles und jedes (in dieser Welt)
scheint dauerhaft.." entfällt dann mit tare = explizite Frage "wer?"

Allerdings zu:

Zitat:Mal ganz davon abgesehen, daß deine "andere Interpretation" - selbst wenn sie aus grammatikalischer Sicht denkbar wäre, was sie ja bereits nicht ist - im Kontext des Liedes einfach keinen Sinn ergibt. Thema ist hier u.a. die Vergänglichkeit und dergleichen, alleine das sollte diese Version schon so gut wie ausschließen.

Möchte ich widersprechen.

gerade in Zen- bw allg. buddh. Texten kommt häufig solches
"scheint dauerhaft" vor, Betonung auf "Schein", sic!, um dann dann im Folgenden gerades dieses shiki bzw hier iro, als das Vergänglich darzustellen und zu seiner Überwindung aufzurufen. ..so wie das Lied ja hier auch weiter geht:

...

うゐのおくやま けふこえて
あさきゆめみし ゑひもせす

Gruß + gn8
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.06.05 22:37 von adv.)
22.06.05 22:33
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Datenshi


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Beitrag #37
RE: naranu
Zitat:Steht ja auch außer Frage, das die Zeile im Sinne von
"..in unserer Welt, wer möchte (da) von Dauer sein?"
zu übersetzen ist.
Wobei ich mit dem "möchte" da vorsichtig wäre. Das klingt ja dann so, als ob die Leute eine Wahl hätten. "Hach, ich kann jetzt wählen... will ich vergänglich sein oder doch auf ewig hier verweilen?" Dem ist erstens natürlich nicht so und zweitens wird dies im jap. Satz auch nicht ausgedrückt. "wa=ga yo ta.re=zo tune=nar.am.u" bedeutet eher "Auf dieser Welt, wer ist da wohl von Dauer? (Implizierte Antwort: Niemand!)".


Zitat:Die andere Interpretation "Alles und jedes (in dieser Welt)
scheint dauerhaft.." entfällt dann mit tare = explizite Frage "wer?"
Problem ist vielmehr, daß tare/dare meines Wissens niemals alleine die Bedeutungen 2-4 aus deinem wadoku-Zitat annehmen kann. Zusammen mit Partikeln oder dergleichen teils nichts ungewöhnliches, aber halt nicht einfach so als nacktes tare/dare.


Zitat:gerade in Zen- bw allg. buddh. Texten kommt häufig solches
"scheint dauerhaft" vor, Betonung auf "Schein", sic!, um dann dann im Folgenden gerades dieses shiki bzw hier iro, als das Vergänglich darzustellen und zu seiner Überwindung aufzurufen.
Hier steht allerdings auch nichts von einem Anschein. =nar.am.u drückt eine Vermutung "... ist wohl so und so / ... wird wohl so und so sein" aus, keinen Schein.

Btw, was soll das "sic!" da?


Zitat:あさきゆめみし ゑひもせす
Die korrekte Lesung wäre hier あさきゆめみ、ゑひもせ.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.06.05 22:53 von Datenshi.)
22.06.05 22:52
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Beitrag #38
RE: naranu
Danke für Deine große Genauigkeit und Sorgfalt;

Zitat:"Auf dieser Welt, wer ist da wohl von Dauer? (Implizierte Antwort: Niemand!)".

DAS ist sicher so gemeint; "möchte" streiche wir also, da sehe
ich ein, das es grammikalisch nicht begründet ist und somit
"Geschwaffel" einer freien Übersetzung..
Gedanklich hängt man da oft an anderen Texten, der Rhetorik
"wer möchte[implizite Antwort: natürlich niemand (, der erkannt hat,
das es eh nicht möglich ist)]", bin ich in ähnlichen Texten eben
auch schon begegnet..
Aber, d'accord, geht es hier um die irofa-uta-Zeile und da
hast Du mit deinem Einwand Recht.


Zitat:Die korrekte Lesung wäre hier あさきゆめみじ、ゑひもせず

Hier fehlt mir das Wissen um die korrekte Schreibung im 11 Jh.

Ich hatte es in einer meiner Quellen genau umgekehrt gefunden:

http://www.absoluteastronomy.com/encyclo.../Iroha.htm (nur zur Quellenangabe,der link ist nicht mehr aktiv)

Da wird als Original-Scheibung:

Zitat:
いろはにほへと ちりぬるを
わかよたれそ つねならむ
うゐのおくやま けふこえて
あさきゆめみし ゑひもせす



angegeben, und dann als "moderne", die von Dir genannte Schreibung mit じ und ず:


Zitat:
色は匂へど 散りぬるを
我が世誰ぞ 常ならむ
有為の奥山 今日越えて
浅き夢見じ 酔ひもせず


Zitat:

Strictly transliterated the poem runs:

i ro ha ni ho he to
chi ri nu ru (w)o
wa ka yo ta re so
tsu ne na ra mu
u (w)i no o ku ya ma
ke fu ko e te
a sa ki yu me mi shi
(w)e hi mo se su

To obtain the meaning indicated above, one must read the poem with some flexibility. These changes yield:

Iro wa nioedo
Chirinuru o
Wa ga yo tare zo
Tsune naran
Ui no okuyama
Kyō koete
Asaki yume miji
Ei mo sezu. [or yoi mo sezu.]


..wobei, wie Du zur Recht sagtest, die Qualität solcher Quellen
im Inet ist oft zweifelhaft.

Interesseant die Anmerkung zu einer möglichen Vorlage bei
der Entstehung des Iroha:

Zitat:

It is said that the iroha is a transformation of these verses:

Nirvana Sutra


諸行無常

是生滅法

生滅滅已

寂滅為楽


which translates into:

That every thing is inpermanent
Is the way all things come into and go out of existence.
It is when these processes are over
That we see true happiness in nirvana

[and is] read in Japanese:

Shogyōmujō
Zeshōmeppō
Shōmetsumetsui
Jakumetsuiraku
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.02.06 18:55 von adv.)
23.06.05 07:28
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Ex-Mitglied (bikkuri)
Gast

 
Beitrag #39
RE: naranu
Zitat:
Zitat:あさきゆめみし ゑひもせす
Die korrekte Lesung wäre hier あさきゆめみ、ゑひもせ.

Wobei im Klassischen die "tenten" oft weggelassen werden.
23.06.05 09:23
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Beitrag #40
RE: naranu
Zitat: Wobei im Klassischen die "tenten" oft weggelassen werden.

bikkuri, heißt das, sie werden nicht geschrieben, aber doch gesprochen?
23.06.05 09:30
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naranu
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