Antwort schreiben 
wadoku von Schinzinger!
Verfasser Nachricht
moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #1
wadoku von Schinzinger!
Ich moechte auf dieses Werk aufmerksam machen.
Und zwar deshalb, weil mir so manches dort aufgefallen ist, was nicht den Original Saetzen entspricht.
Man hat Begriffe im japanischen, welche aber zum einen noch Zusaetzliche Daten haben, die im Japanischen im Romaji Text nicht erwaehnt werden.

Die Uebersetzung stimmt dann zum Teil mit dem Original ueberein.
Im Buch wird aber oft mit Uebersetzungen von "Er hat- ", "Er ist-", "Sie ist- ", oder sonstige Begriffe verwendet, die nicht im Original Text vorhanden sind.

Dann werden Uebersetzungen angegeben, wo ein Ganzer Satz daraus folgt und die dazugehoerigen Begriffe stehen nur in eckigen Klammern.

Also ein Neuling der das Buch verwendet, geht aus dem Zimmer mit der festen Ueberzeugung, dass das , was hier steht alles richtig ist.
Jemand der mehr Erfahrung im Japanischen hat, wird die Luecken bald verstehen.

Kommt hinzu, dass noch weitere Beispielsaetze aufgefuehrt werden, die gar keine japanische aequivalente Uebersetzung haben.

Von daher, finde ich das Buch als sehr mangelhaft.

----
Findet man aber heraus, wie die verschiedenen Uebersetzungen richtig aufgefuehrt werden, ist das Buch jedoch eine Fundgrube. Es hat, so scheint es mir, als Ziel, Erklaerungen bis ins Kleinste Detail von einem Begriff zu vermitteln.

Nun fuers erste, werden die Neulinge sowieso nicht viel damit anfangen koennen.
Das Buch ist wieder einmal fuer Japaner gedacht.
Keine Furigana vorhanden.

Worauf das Buch mehr Beachtung geschenkt hat, ist die Zuweisung der Begriffe selbst. So wird an gegebener Stelle, erwaehnt ob sich der Begriff in der Sprache oder in der Schriftsprache, Verwendung findet.

Auch wird auf Poesie, Musik und Religion unter anderen aufmerksam gemacht.

Also bitte, das Buch mit Vorsicht geniessen und handhaben.
Danke.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.08.15 09:37 von moustique.)
07.08.15 20:47
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
torquato


Beiträge: 2.703
Beitrag #2
RE: wadoku von Schintzinger!
Hallo moustique!

Ich kann das jetzt nicht nachvollziehen. Ich kenne diesen 'Schnitzinger' 'Schintzinger' nicht. Gibt es im Netz Probeseiten, um sich einen Eindruck zu bilden?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.08.15 10:11 von torquato.)
08.08.15 10:10
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.894
Beitrag #3
RE: wadoku von Schintzinger!
Hallo torquato,

ich glaube das ist noch ein analoges Buch der alten Sorte. Ich kenne da noch Auflagen aus den 80er Jahren. Zumal es auch teuer ist. Mir ist aber ehrlich gesagt kein großartig anderes Wörterbuch bekannt was sogar auch die Betonungen vermerkt.
Man findet es aber zumindest noch bei Amazon: http://www.amazon.de/W%C3%B6rterbuch-deu...389687277X

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
08.08.15 10:44
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #4
RE: wadoku von Schintzinger!
Hier bitte!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.08.15 11:35 von moustique.)
08.08.15 11:26
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Woa de Lodela


Beiträge: 1.538
Beitrag #5
RE: wadoku von Schintzinger!
Der Schintzinger galt lange Zeit als DAS J-D-Wörterbuch. Gibt es mittlerweile ein besseres?

Zitat:Die Uebersetzung stimmt dann zum Teil mit dem Original ueberein.
Im Buch wird aber oft mit Uebersetzungen von "Er hat- ", "Er ist-", "Sie ist- ", oder sonstige Begriffe verwendet, die nicht im Original Text vorhanden sind.
...Also ein Neuling der das Buch verwendet, geht aus dem Zimmer mit der festen Ueberzeugung, dass das , was hier steht alles richtig ist.
Jemand der mehr Erfahrung im Japanischen hat, wird die Luecken bald verstehen.

Das ist ganz normal bei Wörterbüchern. Dort wird sinngemäß übersetzt*, gerade Japanisch lässt doch Personalpronomina häufig aus - das müsstest du wissen. Wörterbücher sind ja per se auch keine Lehrwerke für Anfänger, sondern Nachschlagewerke für einzelne Wörter. Die Grundzüge der Sprache sollte man mit geeigneten Lehrmaterialien lernen, nicht unbedingt mit den Beispielsätzen aus Wörterbüchern.

*Ich meine die Beispielsätze
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.08.15 12:06 von Woa de Lodela.)
08.08.15 12:01
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Reizouko


Beiträge: 634
Beitrag #6
RE: wadoku von Schintzinger!
(08.08.15 12:01)Woa de Lodela schrieb:  Wörterbücher sind ja per se auch keine Lehrwerke für Anfänger, sondern Nachschlagewerke für einzelne Wörter. Die Grundzüge der Sprache sollte man mit geeigneten Lehrmaterialien lernen, nicht unbedingt mit den Beispielsätzen aus Wörterbüchern.

Ich dachte ich hebe das nochmal hervor, da ich der Meinung bin, dass du es dir zu Herzen nehmen solltest, moustique.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.08.15 12:26 von Reizouko.)
08.08.15 12:26
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #7
RE: wadoku von Schintzinger!
Das mag alles schoen und gut sein.
Wenn man sich hinter so eine Arbeit setzt auch ueber Jahre hinweg, sich damit beschaeftigt, muss man eines mal haben. Das ist Ausdauer und Geduld. (sind schon 2 Dinge).

Und egal wie man das sehen mag, ist jeder von sich ueberzeugt das Richtige zu behaupten.
Also da ich hier keine Gelegenheit habe mit Japanern zusammenzukommen, habe ich diesen Weg eingeschlagen.

Und nun erst habe ich als Resultat schon eine beachtliche Arbeit geleistet. (Diese wird mir helfen, als naechsten Schritt ein D-J zu lesen).

Das hin und herkonvertieren, geht mir auf den Kecks.
J-D WB gibt es viele, so wie es auch D-J gibt.
An ein D-J hab ich mich mal herangewagt, doch es fehlten mir die richtigen Uebersetzungen zu den Kanji Begriffen.
Ich mag auch nicht rumpfuschen. Wenn shon, dann soll es die richtige Uebersetzung sein und nichts Erfundenes oder Gut-gemeintes.

So, wenn dieses abgeschlossen ist, werde ich es dann mal wagen ein D-J anzusteuern.
Die Letzten haben nun eine Ausgabe davon bekommen. Und koennen nun selber nachlesen oder zumindest dies oder jenes ausprobieren.

Das ist mein Weg zur japanischen Sprache. Es ist mein Bushido!
Und ich habe viel gelernt, beim immer wieder zusammenbauen der einzelnen Begriffe und Satzstrukturen.

Ihr werdet sehen, dass das doch nicht so einfach ist, ein D-J zu lesen.
Ganz und gar nicht.

Und am Ende steige ich, bei jedem Satz ueber den hiesigen Horizont, der Lehrbuecher hinaus.
Es ist auch interessant, wie so manch ein Autor dies oder jenes uebersetzte.
Allgemein, tat es jeder, wie er es am besten empfand.

Das Wadoku von Ulrich Apel, ist deshalb ein weiteres, mit keinem der mir bekannten Werke, uebereinstimmend.

Und ich kenne schon einige Werke.
Aber seht es euch selber mal an. Dann koennen wir auch darueber diskutieren.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.08.15 16:34 von moustique.)
08.08.15 16:27
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
yamaneko


Beiträge: 2.567
Beitrag #8
RE: wadoku von Schintzinger!
Schinzinger ohne t im Namen wurde hier im Forum öfters besprochen und ich habe gesucht mit
W.B.Schinzinger im japanisch-netzwerk.de
und da gibt es einige Links dazu von uns auch im Link:
http://www.archive-de-2013.com/de/j/2013...-Fukuzawa/
Viele interessante Texte auch zu Übungen mit Katakana. Und ein Zitat, das ich gerne im Original gelesen hätte:
...... Der "Schinzinger" ist wirklich nicht das Grüne vom Ei (und nicht nur wegen der .... Übersetzungen Japanisch - Deutsch - Japanisch Netzwerk

Ich wollte über meine Begeisterung nachlesen, die wir mit diesem Wörterbuch auf der Uni hatten. Ich habe drei Bände 1985 gekauft: Japanisch Deutsch im Taschenformat und die beiden Bände, Deutsch-Japanisch und auch Japanisch-Deutsch mit großem Druck als Tischausgabe. Das was mir leid getan hat, war bei der deutsch-
japanischen Ausgabe das Fehlen von Aussprache der Kanji.
Über die Kritik möchte ich zur frühen Stunde nicht nachlesen, aber wahrscheinlich ist moustique wirklich manchmal zu kritisch.


jamaneko wünscht "Guten Morgen!" und viel Freude mit dem Forum

Nachtrag: alt aber noch im Handel:
http://www.amazon.de/Deutsch-Japanisches...3871183024
Für die ONLINE- Generation vermutlich zu einfach, für mich war er eine große Hilfe EINST...

das war: Heute 06:51 von yamaneko.)
und jetzt: Googeln mit Eusebius Breitung und ich staune, der katholische Missionar aus Deutschland hat die Bibel aus dem Originaltext ins Hebräische übersetzt. Plätze in Deutschland gibt es und Ehrungen. Das Gespräch zum Thema Bibel fand 1929 statt, man kann sich also vorstellen, wie "aktuell" sein romaji Deutsch-Japanisch WB ist.
i-japanisch und japanisch-deutsch - DIJ
http://www.dijtokyo.org/doc/JS4_Menkhaus.pdf

deutsch-japanischen und japanisch-deutschen Übersetzungen unter- schieden. 1. ..... Umschreibung von Eusebius Breitung ab und ist auch nicht empfehlens-.....
VON MIR ABER SCHON!!!

JETZT HABE ICH WEITER GELESEN. der oben zitierte Link ist besonders wichtig für Jusstudenten, weil dort alle Wörterbücher angeführt sind, die mit der Rechtswissenschaft zu tun haben. Dazu ist Breitung wenig geeignet!
Da sieht man, was herauskommt wenn man zufrieden ist mit der Notiz zum Link!
Wo ist der Klugscheißer-Smiley?

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.08.15 10:22 von yamaneko.)
09.08.15 06:32
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #9
RE: wadoku von Schinzinger!
Hallo yamaneko,

Mir ist es gerade eben durch den Kopf gegangen, dass ich genau diese Kritik, zu hoeren bekomme und schon ist sie da.
Ja ich habs ueberprueft. Der Mann heisst Schinzinger Robert.
Das was er geleistet hat ist enorm. Auch er war ein Sonderling, ansonsten haette er sich nicht dazu bewegt, ein WB zu machen.

Das machen uebrigens nur die Wenigsten in dieser Welt.

Warum ich kritisch mit dem Buch bin, hat damit zu tun, dass ich es lese.
Und weil mir so einiges aufgefallen war, wollte ich die Neulinge hier, wenigstens darauf aufmerksam machen.

Wie wird sowas eigentlich gelesen?
Das ist spannend. Es hilft bei der Kanjilesung. Es hilft die Lesungen zu determinieren.
Und diese aus dem Kanjilexikon zu entnehmen. Die Sonderlesungen und Verschleifungen stehen ja nicht dort drin. Also hab ich mir ueber die lange Zeit, eine Datei, damit geschaffen.

Es ist nich so, dass man ein Buch nimmt und sich die Seite ansieht.
Einen Blick darueber wirft und sagt. Och das ist aber einfach zu lesen, indem man nur den Deutschen Text sich ansieht.

Da ist viel mehr Aufwand damit verbunden.
Ich benoetige also einen ganzen Tag mit einigen Pausen dazwischen um meine Augen nicht zu sehr zu strapazieren, um eine Doppelseite ganz zu lesen.

Da nehmen wir mal die Seite 102.
chikuchiku ちくちくする stechende Schmerzen haben.

Suru gehoert zum Begriff. Chikuchiku alleine ist nur die Wiedergabe eines giseigo 擬声語 (eines Geraeuschwortes oder auch einem ONOMATOPOETISCHEM WORT .

suru in diesem Fall zeig an, dass der Begriff verursacht wird.

----
Bis herhin ging es ja gut.
Aber dann kommen Kanji und Kana, wo keine Furigana vorhanden sind.
Die Uebersetzung steht da.
Es sticht* mich in der Seite. 脇腹が _痛む。

Nun hier, wo das Wort jetzt steht, kann man Rikaichan aktivieren um es sich uebersetzt zu bekommen.
Hat man das nicht, (ist ja aus einem WB also ist es ein Bild, da muss man den Begriff mal aus der Kanjidatei suchen.
Und zwar mit Radikal und Strichzahl.
Fuer das erste Kanji und das zweite und natuerlich auch fuer das letzte.


月+6 Zusatzstriche. 10 ganze Striche.
Lesungen:
1. KYOO,waki " wake "


月+9 Zusatzstriche. 13 ganze Striche.
Lesungen:
1. FUKU,hara, 2. o-naka " PUKU,bara,buku,para ","O"


Das in den " " sind alles Sonderlesungen zu diesem Kanji.

Welches nehmen wir nun?
Kyoofuku? Wenn es nur ON-ON Lesung ist?
Sucht man sich diese Form im WB wird man nichts finden.
Dann probieren wir mal die kun-kun Lesung!

waki-hara
Tippt man wakihara mit dem IME ein, bekommt man auch keine richtige uebersetzung.
Dann ist man frustriert, dass es so nicht klappt. Was ist das Problem.
Eine Lesung muss doch klappen.

Die Loesung hier ist solche, dass はら einem sagen wir mal "Verschleiss" unterliegt.
das は bekommt einen Punkt. und wird ば。
Also probieren wir mal diese Schreibweise mit dem IME.
わきばら、脇腹 da haben wir dann das Wort.

Es kann sein, dass man sich nun folgendes fragt und das wird fuer den Rest des WB immer die gleichen Ueberlegungen sein. Was bedeutet das Einzelne Kanji?
Und was bedeutet der ganze Begriff (an vielen Kanji)?
Und spinnen wir das noch etwas weiter. Wo wird der Begriff noch verwendet?

Also alles schon berechtigte Fragen.
Kommt hinzu dass man sich dann bald die Frage stellt, gibt es fuer diesen Begriff noch andere Ausfuehrungen: A) im Japanischem und B) im Deutschen.

Natuerlich sind dies dann andere Begriffe, die das gleiche aussagen.
-----
Das wiederrum, kann man sehr schwer mit einem Papier Woerterbuch loesen.
Wohl gesehen findet man fuer den einen wie den anderen Begriff Daten.
Aber wo dieser Begriff ueber das ganze Woerterbuch steht, das wiederrum ist unmoeglich herauszufinden.

-----
Beim letzten Kanji.

疒+7 Zusatzstriche. 12 ganze Striche.
Lesungen:
1. TSUU, 2. ita-i, 3. ita-mu, 4. ita-meru, 5. ita-mi " ita-mashii,ita-garu,ita-ku,ita-sa "

Hier ist die Loesung viel einfacher, da man eine Hilfestellung im Text bekommt.
Naemlich das む am Ende.
Na wo steht das む bzw. mu in den Lesungen?

Gut also schreib man sich nun alles zusammen.
wakibara chikuchiku itamu.

Suru entfaellt hier.
Die Uebersetzung: Es sticht MICH in der Seite.

Das MICH auf sich selber bezogen, wird aber nicht im Beispiel erwaehnt.
Die Uebersetzung haette "Es sticht in der Seite" sein koennen.


Schon mal interessant, eine Erklaerung zu so einem einfachen Begriff, hier zu beschreiben.


Es geht nun weiter. Der naechste Begriff.
Als Uebersetzung steht da.
Das neue Hemd kratzt.


-する、wird also daraus.
ちくちくする chikuchiku suru.

Ehrlich das steht nichts von DAS NEUE HEMD.
Und シャツ bedeutet einfach nur HEMD.
Ein neues Hemd wuerde 新しいシャツ bedeuten.


als naechstes stehen Kanji in Eckigen Klammern.
als Uebersetzung. Die Haare stechen nach dem Friseur.
Von HAARE steht gar nichts hier.
Nach dem Friseur steht in eckigen Klammern.
[ 散髪の後 ] さんぱつのあと
und dann steht da nichts mehr.

Also chikuchiku suru, bedeutet nicht "Die Haare stechen nach dem Friseur. "
sondern bedeutet hier nur.
stechen tun.
kratzen tun.

Und zuletzt kommt dann noch eine Sonderuebersetzung.
ちくちく皮肉を言う。
chikuchiku hiniku o iu.

sticheln (gegen ihn).
Warum nur gegen ihn? Es koennte ja auch sein, "gegen sie".
Oder tun das japanische Maenner nicht?


Nun so genau mache ich die Uebersetzungen nicht, vieles brauch ich selber auch nicht zu erwaehnen. Aber wenn man sich diese eine Auffuehrung ansieht, ist es massig Arbeit den Sinn von Kanji zu suchen und darauss zu lernen.

Fuer 脇 habe ich 261 Datensaetze.
Fuer 腹 sind es 1555.
und fuer 痛 1400.
皮肉 73
皮 1315
肉 1340
言 mehr als 3000.
散 1578
髪 867
新 2755
後 mehr als 3000


Den Eusebius Breitung habe ich auch ganz gelesen.
Er basiert sein Werk eher auf Gott und den Teufel.
Alles was in diesen Bereich kommt, steht in seinem Werk.
Von Voegeleins und Tieren wie auch von Blumen, findet man gelegentlich etwas. Er wird kein Naturliebhaber gewesen sein.

Der Schinzinger ist eher fuer die Ausfuehrung im Detail, Er war auch ein Naturfreund und Blumenkenner.
Der Hadamitzky eher fuer Reisen in Japan und China.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.08.15 11:12 von moustique.)
09.08.15 11:05
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.894
Beitrag #10
RE: wadoku von Schinzinger!
Das Problem was du beschreibst ist ja irgendwie auch ein Grund, dass elektronische Wörterbücher selbst bei einem Preis von 300 Euro sehr beliebt unter Japanischlernenden sind.

Gedruckt kann man es nur bis zu einem gewissen Grad vereinfachen. Man könnte zwar überall Furigana hinschreiben, aber dann hat man wieder das Problem, dass Platz Geld kostet... Es bringt ja auch nichts, wenn das Buch plötzlich doppelt so dick ist, nur weil man zu jedem Kanji eine Lesung beschreibt. Zumal man ja oft sowieso das Phänomen hat, dass bei so umfangreichen Büchern viele Nutzer schon recht gut Japanisch können werden und auch die meisten Jōyō-Kanji entweder mit der On- oder der Kun-Lesung zumindest in Teilen können werden.

(09.08.15 11:05)moustique schrieb:  Der Hadamitzky eher fuer Reisen in Japan und China.

Ich habe mir früher in einem Anflug von Dummheit dieses Großwörterbuch Japanisch-Deutsch gekauft (weil ich Kanji so toll fand/finde), aber ich frage mich in letzter Zeit immer mehr, was das Buch überhaupt für einen Zweck erfüllen soll.

1. Für normales Japanisch ist es absolut unnütz, weil es nur Kanji hat.
2. Für kompliziertere Texte oder Kanbun oder ähnliches reicht es nicht aus, weil viel zu viele Wörter fehlen.

Irgendwie kann ich von diesem Buch echt keinen Sinn erkennen. Das Kanji und Kana mag ich sehr, aber das Großwörterbuch ist für mich absolut unsinnig.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.08.15 11:15 von Hellstorm.)
09.08.15 11:12
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
wadoku von Schinzinger!
Antwort schreiben