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wie konvertiert man das kleine っ am Ende von Worten
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moustique


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Beitrag #1
wie konvertiert man das kleine っ am Ende von Worten
Wie konvertiert man das kleine っ am Ende von Worten in Romaji.
Es gibt solche Begriffe die sowohl am Anfang und auch am Satzende vorkommen.

zB.
あっ、
ばっ、

あっ、 ist das nun ああ oder あー oder gar あ>?

In einem WB wird das mit ainem a mit einem horizontalen Strich drauf angezeigt.
also ein "ā"

Mit so einem ā komme ich nicht klar, mit meinen Indexen.
Ich bin immer dafuer, alles einfach zu halten.
Kein Schnickschnack an Sonderzeichen verwenden.

zB die Franzoesischen Sonderzeichen é und è oder ë, sind bei mir alle "e".
Bei ā jedoch ist der Wert des Lautes ein "a" und ein "halbes a".
So wie in der Musik, wo eine Note mit einem Punkt dahinter, den Wert der Note + einen halben Wert hat.

Ist das kompliziert!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.08.15 08:23 von moustique.)
24.08.15 08:23
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Hellstorm
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Beiträge: 3.897
Beitrag #2
RE: wie konvertiert man das kleine っ am Ende von Worten
(24.08.15 08:23)moustique schrieb:  Mit so einem ā komme ich nicht klar, mit meinen Indexen.
Ich bin immer dafuer, alles einfach zu halten.
Kein Schnickschnack an Sonderzeichen verwenden.

Aber da verlierst du doch wichtige Informationen. Das klassische Beispiel an dem Japaner immer zu knabbern haben: "schwul" und "schwül" sind eben nicht das gleiche. Genauso wenig sind fukuro und fukurō das gleiche.

Ich finde, wenn dein System so etwas nicht kann, dann ist dein System nicht ausreichend genug. Wir sind ja nicht mehr in den 60ern, wo es nur ASCII gab.

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24.08.15 08:31
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vdrummer


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Beitrag #3
RE: wie konvertiert man das kleine っ am Ende von Worten
(24.08.15 08:23)moustique schrieb:  Wie konvertiert man das kleine っ am Ende von Worten in Romaji.

Eine interessante Frage, die du da aufgeworfen hast. Bisher ist mir das noch nie in Rōmaji untergekommen, aber ich habe mal ein bisschen recherchiert:

Laut ローマ字教育の指針 vom japanischen Amt für Kunst und Kultur (文化庁) von 1950 (Seite 24, Punkt 5), schreibt man あっ als a'.
Auch auf diversen "Frageseiten" wie 知恵袋 oder OKWave bekommen Japaner, die diese Frage gestellt haben a' als Antwort.
Für das Hepburn-System habe ich allerdings keine offizielle Schreibweise gefunden. Auch Hepburn selbst erwähnt das in der Erklärung seines Systems nicht.

Ich würde dir also zu einem Apostroph hinter dem letzten Vokal raten.

Edit: Google Translate romanisiert あっ mit a~tsu.

Zitat:あっ、 ist das nun ああ oder あー oder gar あ>?

あっ ist einfach nur あっ. Eine andere Kana-Repräsentation gibt es nicht.

Zitat:In einem WB wird das mit ainem a mit einem horizontalen Strich drauf angezeigt.
also ein "ā"

Das ist doch (jedenfalls nach dem Hepburn-System) phonetisch gesehen das komplette Gegenteil. Ein Makron (¯) drückt ja eine Vokallängung aus, während das っ am Wortende eine Kürzung ausdrückt.
Wie geht dieses WB denn mit Vokallängungen um?

Zitat:Mit so einem ā komme ich nicht klar, mit meinen Indexen.
Ich bin immer dafuer, alles einfach zu halten.
Kein Schnickschnack an Sonderzeichen verwenden.

Ich versuche zum Beispiel auch, meine Dateinamen möglichst ohne Sonderzeichen zu halten, aber eine möglichst exakte Repräsentation erfordert halt manchmal Sonderzeichen. Das steigert meiner Meinung nach auch die Lesbarkeit.
Wenn es dir nur um eine maschinenlesbare Repräsentation geht, kannst du ja eigentlich ein beliebiges, bisher ungenutztes ASCII-Zeichen verwenden.

Zitat:zB die Franzoesischen Sonderzeichen é und è oder ë, sind bei mir alle "e".
Bei ā jedoch ist der Wert des Lautes ein "a" und ein "halbes a".
So wie in der Musik, wo eine Note mit einem Punkt dahinter, den Wert der Note + einen halben Wert hat.

Wie Hellstorm schon angemerkt hat, führt Ignorieren von diakritischen Zeichen (¯,`,') u.U. zu Informationsverlust bzw. Mehrdeutigkeit. Man denke zum Beispiel mal an 十是十 (shí shì shí) ohne Töne zwinker
Oder noch besser: das hier.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.08.15 09:36 von vdrummer.)
24.08.15 09:32
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #4
RE: wie konvertiert man das kleine っ am Ende von Worten
Ich bin übrigens auch ein richtiger Sonderzeichen-Fan. Ich finde das irgendwie toll.

Daher muss ich auch sagen, dass ich es toll finde, dass mittlerweile in deutschen Medien immer öfter Sonderzeichen einfach so geschrieben werden. Da steht dann nicht mehr Erdogan, sondern Erdoğan, und auch japanische Begriffe werden oft mit Makron geschrieben.

Letztens habe ich in der Zeit sogar gesehen, wie dort in einem Bericht über VW in China 大众 ausgeschrieben wurde. Fand ich sehr beeindruckend, und das in einem Printmagazin. Ich glaube es gibt dort mittlerweile neue Content-Management-Systeme und auch die DTP-Programme können damit besser umgehen - und wahrscheinlich ist auch die Einsicht gekommen, dass auch nicht-deutsche/französische Sonderzeichen den Leser nicht gleich in Scharen weglaufen lassen.

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24.08.15 10:09
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yamaneko


Beiträge: 2.676
Beitrag #5
RE: wie konvertiert man das kleine っ am Ende von Worten
@ Hellstorm, vrdrummer zu .Wie Hellstorm schon angemerkt hat, führt Ignorieren von diakritischen Zeichen (¯,`,') u.U. zu Informationsverlust bzw. Mehrdeutigkeit. Man denke zum Beispiel mal an 十是十 (shí shì shí) ohne Töne zwinker
Oder noch besser: das hier.

Ich habe bei Arabisch und bei Hebräisch gemerkt, dass ich ohne diakritische Punkte sehr viel weniger verstehe, und habe dankbar bemerkt, dass in der Bibelübersetzung und in der Koranübersetzung solche Hilfen immer gesetzt werden, ebenso wie in Kinderbüchern oder Lehrbüchern für Anfänger..
Im Japanischen ist auch Hilfe in Form von Furigana zu finden, deshalb liebe ich die Bibel wirklich, weil man die gleiche Stelle in allen Sprachen, die persönlich interessieren, nachschlagen kann.

Die Vereinfachung in der Datei von zongoku/moustique wird ihm noch viel Arbeit machen, wenn er sich überzeugen lässt, wie notwendig diese sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Diakritisches_Zeichen

[IMG]http://www.boxhamsters.net/smilies/icon_prof.gif[/IMG] Geschenk von shakkuri zum 80.Geburtstag
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.08.15 15:34 von yamaneko.)
24.08.15 10:11
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torquato


Beiträge: 2.733
Beitrag #6
RE: wie konvertiert man das kleine っ am Ende von Worten
@vdrummer

Mein Lieblingsbeispiel für Homophone... \o/



24.08.15 10:21
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #7
RE: wie konvertiert man das kleine っ am Ende von Worten
Ich sehe, ja es ist nicht einfach.
a' ist eine gute Loesung. Das geht noch.
Wusste nicht dass あっ ein noch kuerzeres あ ist.
Man lernt immer dazu.
Das Hepburn-System stellt dafuer das ā hin.
Es wird auch viel in Katakana Begriffen verwendet.

Ja heutzutage gibt es viel mehr Moeglichkeiten an Schriftzeichen zu kommen, als mit den ASCII System.
Nur, mein Mutterprogramm arbeitet immer noch auf Basis von ASCII.

Und dann hab ich mir ueberlegt, dass es schon ungemein Schwierig ist, zu wissen, wie, wo und wann ein Sonderzeichen eingesetzt wird. Von daher habe ich vor langer Zeit beschlossen es einfach zu halten.

Ich werde daher nicht zuruecksegeln. Obwohl, wenn es dagewesen waere, es mit ca. einige Programmierzeilen ueber die ganze Datei geaendert werden koennte.

Nun denn, dann will ich genauso verfahren wir bei den Schreibweisen von 大きい、おおきい und 多い、おおい。
Diese schreib ich in Romaji mit ookii und ooi. Aber zusaetzlich mit "o-okii und "o-oi.

Fuer die Kurzformen will ich dann fuer zB. あっ a "a' waehlen.
Dann bleibt es einfach und auch noch Informativ genug.

So viele sind es nicht, die geaendert werden muessen.


Zur Information, um welches WB es sich handelt!
Ich werde es nicht verschenken, Auf gar keinen Fall. Nur eventuell in Papierform.
Die Leute haben sich maechtig ins Zeug gelegt, die sollen ihren Soll, auch bekommen.

Es handelt sich um das 和独大辞典 http://www.japan.de/wb/index.php
Das habe ich mitlerweile auch. Der Buchstabe A, reicht bis Seite 320.
All die anderen mir bekannten Werke, haben zwischen 50 und 75 Seiten.

Da ist was drin in dem Buch.
Einige Kleinigkeiten wie das zitieren von Texten aus der Literatur, gefallen mir weniger.
Und doch sind auch die Informativ.
Oft werden diese ueberlangen Saetze so uebersetzt wie wir es denken. Und zwar fast 1:1.

Aber gewiss ist eins. Am Ende werde ich es verschenken.
Nicht verkaufen. Dafuer hat keiner Geld dazu.

Auf die anderen beiden Baender bin ich nun auch gespannt.
Es gab mal ein Beitrag hier,
Atomu und Denkbaer haben daran mitgewirkt.
Ich hab auch schon etwas dazu beigetragen.

Band I
http://www.iudicium.de/katalog/988-3.htm
Band II
http://www.iudicium.de/katalog/86205-420.htm
Struktur des Buches.
http://www.japan.de/

Band III ist noch in Arbeit oder im Vordruck. Aber es solla auch noch rauskommen.
Es muss halt noch kommen, da viele Verweise in andere Baender gehen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.08.15 11:18 von moustique.)
24.08.15 11:15
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #8
RE: wie konvertiert man das kleine っ am Ende von Worten
(24.08.15 11:15)moustique schrieb:  Ja heutzutage gibt es viel mehr Moeglichkeiten an Schriftzeichen zu kommen, als mit den ASCII System.
Nur, mein Mutterprogramm arbeitet immer noch auf Basis von ASCII.

Und dann hab ich mir ueberlegt, dass es schon ungemein Schwierig ist, zu wissen, wie, wo und wann ein Sonderzeichen eingesetzt wird. Von daher habe ich vor langer Zeit beschlossen es einfach zu halten.

Ich werde daher nicht zuruecksegeln. Obwohl, wenn es dagewesen waere, es mit ca. einige Programmierzeilen ueber die ganze Datei geaendert werden koennte.

Mal eine Frage: Wäre es dann nicht Zeit, das Programm, äh, in den Müll zu werfen? hoho
Man muss ja nicht jeder technologischen Neuerung nachkommen, aber Unicode gibt es seit 1991. Für alles was mit Sprachen zu tun hat ist das doch einfach absolute Grundlage.
Aber fehlende Informationen später hinzutragen ist ja eben nicht so einfach. Man kann ja eben nicht wissen welcher Fall gemeint ist. Das ist ja das Problem an verloren gegangen Informationen.

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24.08.15 12:02
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vdrummer


Beiträge: 967
Beitrag #9
RE: wie konvertiert man das kleine っ am Ende von Worten
@Hellstorm:

Ich würde mich auch als Fan von Sonderzeichen bezeichnen. Naja, nicht nur Sonderzeichen, sondern generell korrekter Orthographie. Was Medien angeht, ist mir da in letzter Zeit keine signifikante Verbesserung aufgefallen. Vielleicht konsumiere ich aber auch nur die falschen hoho

Zitat:[...] und wahrscheinlich ist auch die Einsicht gekommen, dass auch nicht-deutsche/französische Sonderzeichen den Leser nicht gleich in Scharen weglaufen lassen.

Wenn ich auf mir unbekannte Sonderzeichen stoße, dann ignoriere ich die meistens. Aber sie helfen ja denjenigen, die Ahnung von der entsprechenden Sprache haben. Von daher bin ich auch der Meinung, dass man diese ruhig einsetzen sollte, wenn sie in der Originalsprache ebenfalls vorkommen. Und wenn es Sprachen mit standartisierten Romanisierungssystemen gibt, sollte man sich auch an diese halten.


@yamaneko:
Zitat:Ich habe bei Arabisch und bei Hebräisch gemerkt, dass ich ohne diakritische Punkte sehr viel weniger verstehe [...]

Ich habe auch gleich an Arabisch gedacht, als ich Hellstorms ersten Beitrag gelesen habe. Ohne die Vokalmarkierungen ist man da echt aufgeschmissen.


@torquato:
Freut mich, dein Lieblingsbeispiel erwischt zu haben hoho
Ich hatte mir das noch nie angehört. Das ist echt mal interessant. Und ich bin froh, dass man es bei uns im Chinesischunterricht bei Übungen wie o.g. 十是十 gelassen hat.


@moustique:
Zitat:a' ist eine gute Loesung. Das geht noch.
Freut mich, eine gute Lösung gefunden zu haben.

Zitat:Wusste nicht dass あっ ein noch kuerzeres あ ist.
Man lernt immer dazu.

あっ ist quasi ein "abgestopptes" bzw. "verkürztes" あ.
Genauer gesagt handelt es sich dabei um einen so genannten Kehlkopfverschlusslaut.
In der Morphosyntax von Jens Rickmeyer wird めっ [mɛʔ] als Beispiel angegeben. Das transkribiert er als 'meq'.

Zitat:Das Hepburn-System stellt dafuer das ā hin.
Es wird auch viel in Katakana Begriffen verwendet.
Das ā im Hepburn-System steht für ein langes a, also ein ああ. Im Kunrei- oder Nippon-System wird das mit â wiedergegeben. Ein kurzes a stellt das definitiv nicht dar.

Zitat:Ich werde es nicht verschenken, Auf gar keinen Fall.
Zitat:Aber gewiss ist eins. Am Ende werde ich es verschenken.
Hmm... hoho

Zitat:Es handelt sich um das 和独大辞典 http://www.japan.de/wb/index.php

Das Wörterbuch verwendet für あっ nicht ā, sondern ǎ (ein sogenanntes Caron (ˇ)). Das Makron (¯) wird (wie im Hepburn-System) für Vokallängungen verwendet.
24.08.15 13:44
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #10
RE: wie konvertiert man das kleine っ am Ende von Worten
Zitat: Zitat:
Das Hepburn-System stellt dafuer das ā hin.
Es wird auch viel in Katakana Begriffen verwendet.

Das ā im Hepburn-System steht für ein langes a, also ein ああ. Im Kunrei- oder Nippon-System wird das mit â wiedergegeben. Ein kurzes a stellt das definitiv nicht dar.

Wieder was dazu gelernt. Somit habe ich jetzt schon ueber 1000 Datensaetze die ich nicht zu ersetzen brauche.

Tja mit dem Schenken und nicht schenken, das ist so eine Sache.
Ich hab das Buch hier. Wenn ich es fertig gelesen habe, werde ich es verschenken.
So etwas ist zu schade, dass die Erben, nach meinem Ableben, es in den Muell werfen wuerden.

Ich werde es aber nicht verschenken, wie ich andere Sachen verschenkt habe.
Und diese Geschenke haben einige genommen, aber sich, obwohl sie nicht danch gefragt haben, haben sie es bekommen. Aber, so ist diese Welt. Undank ist der Weltenlohn.

Das musste mal gesagt werden.


Da ist noch eine Sache.
Das alte System wegschmeissen.
Wohl eher nicht. Ich habe es im Clipper Basic so weit gebracht, dass es fast wie eine zusammengesetzte Word und Datenbank funktioniert.
Also hat das Programm sowohl Funktionen um beim kopieren und manipulieren zu helfen,wie auch bei der Suche von Daten.
Das ist sozusagen mein Lebenswerk.
Auf andere Systeme umsteigen, werde ich nimmer mehr.

Boku hier aus dem Forum, hat mir einst eine Java Applikation erstellt.
Dieser fehlen aber einige Funktionen, wie Append, Delete, Modify.
Und noch einige Suchkriterien, ohne die ich womoeglich Stunden benoetigen wuerde, Kanji zu finden.

Handschrift waere eine Alternative und auch eine Lernuebung.
Aber einige koennen es ja jetzt versuchen, wie lange sie benoetigen wuerden um alle Kanji aus einer Doppelseite eines wadoku Buches, zu finden.

Wenn sie nur die Zeichen finden ist eines.
Aber ich benoetige die Unicode Zeichen dafuer.
Also das Unicode-Hex System.
Ohne Hiragana und Katakana.

Na probiert es doch mal aus.
Bei mir dauert es ca 4 Stunden fuer eine Doppelseite.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.08.15 15:59 von moustique.)
24.08.15 15:48
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