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zweisprachige Bücher für Anfänger
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Phil.


Beiträge: 567
Beitrag #11
RE: zweisprachige Bücher für Anfänger
Texte mit Kanji oder ohne Kanji.
Na ja, ist halt Ansichtssache.

Schauen wir uns mal die Kinderbuecher mal an.
Vieles dort wird ohne Kanji geschrieben. Und wenn welche auftauchen, stehen Furigana daneben.

Und bei Aozora gibt es Buecher in Huelle und Fuelle.
https://www.aozora.gr.jp/cards/001091/fi...15931.html

Da gibt es soviel Text nur in Hiragana.
Wirklich. Einfach ist kein System.
Hat man Hiragana, weiss man nicht welche Bedeutung genau gemeint ist.
Hat man Kanji, ist die Bedeutung schon genauer. Aber oft ist die Suche nach der rechten Uebersetzung dann doch schwieriger.

Gibt es keine Furigana, wird es kompliziert. Handelt es sich nun um ein Vokabel oder um einen Namen? Das sind die undeutlichen Fallen.

Um htm oder html Texte lesen zu lassen, kopiert man einen Text und kann diesen dann per Google Uebersetzer vorlesen lassen.

Auch das ist nur eine Hilfe!

Bei Fortgeschrittenen Texten, fehlen die Furigana dann schon fast ganz.
https://www.aozora.gr.jp/cards/000094/fi...15651.html

Seit kurzem kann diese Seite, https Webseiten, mit Furigana darstellen.
http://www.hiragana.jp/
Dann kommt dies bei dem vorigen Link von Aozora raus.
http://trans.hiragana.jp/ruby/https://ww...15651.html

Das Ad-ON Mate Translate, kann die Texte vorlesen und auch uebersetzen.
Es stoert ihn nicht mal, die Furigana.


Angehängte Datei(en)
.zip  Harry-Potter.zip (Größe: 414,46 KB / Downloads: 6)
.zip  Anderes-Buch.zip (Größe: 217,62 KB / Downloads: 6)

17.06.2020 Offline Datenbank mit 1.42 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
17.10.20 03:40
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梨ノ木


Beiträge: 62
Beitrag #12
RE: zweisprachige Bücher für Anfänger
(17.10.20 03:40)Phil. schrieb:  Texte mit Kanji oder ohne Kanji.
Na ja, ist halt Ansichtssache.

Ich finde das ist im Rahmen der heutigen Möglichkeiten eine klare Sache: mit Kanji.
Heute sind selbst Kinder nicht darauf angewiesen Papier-Bücher zu lesen, sondern können z.B. Tablet-PCs nutzen. Dadurch bekommen sie ganz andere Möglichkeiten: Textausrichtung (vertikal/horizontal) verändern, Furigana ein/ausblenden, Zugriff auf Wörterbücher und Grammatiknachschlagewerke direkt beim Lesen. Für erwachsene Sprachlernende gibt es meines Erachtens schlicht keinen guten Grund auf Kanji zu verzichten.

Phil. schrieb:Schauen wir uns mal die Kinderbuecher mal an.
Vieles dort wird ohne Kanji geschrieben. Und wenn welche auftauchen, stehen Furigana daneben.

Auch das hat vermutlich eher traditionelle/praktische Gründe - nur weil Kinder früher so (ohne sekundenschnell verfügbare Hilfsmittel) gelernt/gelesen haben, bedeutet das ja nicht, dass (erwachsene) Sprachlernende das heute noch nachmachen sollten.

Ich denke generell, dass man sich - als jemand der eine Fremdsprache erlernen will - nicht daran orientieren sollte, wie Kinder lernen. Nicht, dass man die Erkenntnisse aus der Forschung diesbezüglich außer Acht lassen sollte, aber Erwachsene sind nun mal keine Kinder und eine Fremdsprache zu erlernen unterscheidet sich wesentlich vom Erwerb einer Muttersprache. Die Lernmethodik sollte jeweils an den Lernenden und dessen Situation anpasst werden.

Zitat:Gibt es keine Furigana, wird es kompliziert. Handelt es sich nun um ein Vokabel oder um einen Namen? Das sind die undeutlichen Fallen.

Das gibt sich schlicht über die Zeit mit wachsender Kompetenz des Lesers. Wenn man beim Lesen eines Satzes dessen Aufbau korrekt erfasst und weite Teile davon versteht, ist meist recht schnell klar, ob es sich um einen Namen handelt oder nicht.

Zitat:Bei Fortgeschrittenen Texten, fehlen die Furigana dann schon fast ganz.
https://www.aozora.gr.jp/cards/000094/fi...15651.html
Auf der verlinkten html-Seite funktioniert auch Yomichan - unklare Kanji/Wörter lassen sich bequem per Tastendruck/Mousover lesen.

Zitat:Seit kurzem kann diese Seite, https Webseiten, mit Furigana darstellen.
http://www.hiragana.jp/
Dann kommt dies bei dem vorigen Link von Aozora raus.
http://trans.hiragana.jp/ruby/https://ww...15651.html

Das Ad-ON Mate Translate, kann die Texte vorlesen und auch uebersetzen.
Es stoert ihn nicht mal, die Furigana.

Furigana sind so eine Sache. In vertikalen Texten stören sie mich nicht (sondern können manchmal wirklich eine Hilfe sein, vor allem bei exotischen Kanji und natürlich bei Namen) zumal sie oft nur beim ersten Auftreten eines Wortes mitangegeben werden - kommt das Wort später noch einmal im Text vor, wird es normalerweise ohne dargestellt. Aber in horizontalen Texten stören Furigana meinen Lesefluss. I.d.R ist das aber kein Problem, da Papier-Bücher (und Bücher für kindle/e-book reader ebenso) meist vertikal geschrieben sind und andere elektronische Texte oft die Möglichkeit bieten Furigana ein- oder auszublenden.

Liegt ein Text vor, den man z.B. nach google Docs übertragen kann, sind Furigana eigentlich überflüssig - dafür gibt's Yomichan.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.10.20 10:47 von 梨ノ木.)
17.10.20 10:37
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Phil.


Beiträge: 567
Beitrag #13
RE: zweisprachige Bücher für Anfänger
Was haben die Kids und die Studenten heutzutage so eine grosse Chance, dass es Internet und Woerterbuecher mit Querverweisen gibt.

Da sie also nicht mehr aus Buechern lernen, werden sie niemals mehr erfahren, wie das mal war, Buecher zu lesen.

Werden sie nun klueger und lernen sie noch schneller?
Vielleicht ja.

Datenbanken mussten auch mal erschaffen werden.
Dazu mussten einige wenige, viele Stunden schaffen, um eine Datenbank auf die Beine zu stellen.

Und nun sind Datenbanken da. Woher sie kommen, will auch schon niemand mehr wissen. Hauptsache es ist kostenlos und es taugt was.

Nur was machen die Leute, wenn sie mal in einem Buch lesen muessen?
Nun ist nicht mein Problem. Daher mach ich mir auch keine Sorgen drum.
Ich glaube eher, sie schmeissen das Buch weg. Und es hat sich.

17.06.2020 Offline Datenbank mit 1.42 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
17.10.20 20:34
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梨ノ木


Beiträge: 62
Beitrag #14
RE: zweisprachige Bücher für Anfänger
(17.10.20 20:34)Phil. schrieb:  Was haben die Kids und die Studenten heutzutage so eine grosse Chance, dass es Internet und Woerterbuecher mit Querverweisen gibt.

Da sie also nicht mehr aus Buechern lernen, werden sie niemals mehr erfahren, wie das mal war, Buecher zu lesen.

Warum sollte das so kommen? Wenn ein Kind schon besser lesen kann, kann es durchaus auf ganz normale Bücher zurückgreifen. Ebenso kann es mit älteren Geschwistern, den Eltern etc. zusammen lesen. Echte Bücher verschwinden vermutlich nicht - dafür sind sie u.a. viel zu praktisch, denn sie funktionieren überall - ganz ohne Strom und Netzanschluss und zur Not auch bei Kerzenschein.

Davon abgesehen, sind gerade im wissenschaftlichen Bereich verlinkte Datensätze ein echter Segen. Wenn man z.B. in unzähligen Büchern gleichzeitig suchen kann erleichtert das die Arbeit ungemein - denn dabei geht es weniger um das Leseerlebnis, als um unkomplizierten Zugang zu informationen.
Bei einen Roman sieht das dann schon ganz anders aus.

Zitat:Werden sie nun klueger und lernen sie noch schneller?
Vielleicht ja.

Sie lernen vermutlich schneller lesen - wenn man die Technik clever einsetzt. Und sobald sie besser lesen können, steht ihnen die ganze Welt der traditionellen Bücher (in der jeweiligen Sprache) offen.

Zitat:Datenbanken mussten auch mal erschaffen werden.
Dazu mussten einige wenige, viele Stunden schaffen, um eine Datenbank auf die Beine zu stellen.

Und nun sind Datenbanken da. Woher sie kommen, will auch schon niemand mehr wissen. Hauptsache es ist kostenlos und es taugt was.

So ist das wohl. Hält einen aber nichts davon ab die Datenbanken kostenpflichtig zu machen, oder sie vielleicht als donation-ware anzubieten. Wenn der Bedarf hoch genug und der Preis fair ist finden sich auch Abnehmer.

Zitat:Nur was machen die Leute, wenn sie mal in einem Buch lesen muessen?

Sie machen das vermutlich wie immer - wenn sie lesen können haben sie möglicherweise Spass am jeweiligen Buch - ansonsten eher weniger.

Zitat:Nun ist nicht mein Problem. Daher mach ich mir auch keine Sorgen drum.
Ich glaube eher, sie schmeissen das Buch weg. Und es hat sich.

Ich denke es ist ein Trugschluss zu glauben, dass neue Technik alles ersetzen kann/wird. Wer dieser Auffassung ist, muss im Grunde keine Fremdsprachen mehr lernen, weil die Software/Hardware bald soweit ausgereift sein wird, dass man z.B. auf Englisch in ein Gerät spricht und es danach z.B. einem Japaner hinhält und ihm die (irgendwann nahezu perfekte) Übersetzung akustisch präsentiert wird. Und er macht dann das Gleiche, nur auf Japanisch.

Kann sich nun jeder selbst überlegen, ob er/sie so kommunizieren möchte. Ich winke da dankend ab und widme mich wieder der Japanischlernerei, denn es geht nichts über direkte, traditionelle Verständigung.

Mit Büchern ist das genau so. Ich beherrsche mittlerweile >2000 Kanji mit etlichen Lesungen und kann nun echte Bücher lesen ohne ständig nachschlagen zu müssen und habe Spass dabei. Aber um mein Vokabular effektiv zu erweitern und möglichst schnell dabei voranzukommen (was wiederum zur Folge hat, dass echte Bücher noch angenehmer zu lesen sind) nutze ich die Technik, die mir zur Verfügung steht.

Zudem muss ich sagen, dass ich meinen kindle e-book reader auch sehr gerne nutze. Ich habe mir dafür eine eigene Hülle (aus einem alten Buch) gebastelt und halte das kindle nun fast wie ein ganz normales Buch, wenn ich damit lese. Das display ist super augenschonend, verbraucht kaum Strom und auf dem Gerät ist Platz für eine ganze Bibliothek. Und - ich kann sogar eigene 国語辞典 mit einbinden und somit Wörter und Pitch nachschlagen. Und natürlich kann ich die japanischen Bücher damit, ganz klassisch, mit vertikalem Text lesen. grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.10.20 22:31 von 梨ノ木.)
17.10.20 22:26
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cat


Beiträge: 1.105
Beitrag #15
RE: zweisprachige Bücher für Anfänger
Ich finde es viel schwieriger, Texte ohne Kanji zu lesen. Auch wenn ich die Aussprache nicht weiß, kann ich mir von Kanji dank Heisig oft leicht die Bedeutung herleiten, selbst wenn ich das Vokabel nicht kenne. Ein Bekannter hat sich bei Kinderbüchern die Kanji über die Hiragana gemalt, sozusagen Furikanji zwinker

Ansonsten mag ich Furigana sehr, die vereinfachen auch das Nachschlagen (was am Handy dank japanischen IME-keyboard auch sonst kein Problem ist, aber mit Papierwörterbuch ists halt einfacher). Wobei ich zugeben muss, dass ich bei leichteren Texten mit Furigana oft vergesse die Kanji zu lesen und nur die Furigana ansehe, dann ist der Lerneffekt auch wieder kleiner.
19.10.20 09:51
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Phil.


Beiträge: 567
Beitrag #16
RE: zweisprachige Bücher für Anfänger
Alles in allem sind dies Aussagen, von Mitgliedern, welche das Anfangsstadium bereits hinter sich haben. Also blutige Anfaenger sind es nicht.
Manche haben ja zugegeben, dass sie schon etliche, wenn nicht 2.000 Kanji fliessend lesen koennen.

Aber fuer einen blutigen Anfaenger, sind das sicherlich keine Hilfen.
Was er benoetigt ist ein zweisprachiges Buch.
Oder besser noch eine Form, welche als Textbeginn, ein INDEX aufweist, mit Japanischen Begriffen und daneben die Deutsche Uebersetzung dazu.

Oder, so wie die Begriffe kommen mit ihrer Deutschen Uebersetzung.

Dann als naechstes der Text in Japanisch und Gegenueber der gleiche Text uebersetzt in Deutsch.

Als naechstes kaemen dann die Grammatischen Erklaerungen und zuletzt von diesen Begriffen und den Begriffen aus den Vorlexionen die Uebungen dazu.

So wuerde ich mir das selber vorstellen.

Es gibt aehnliches Material. Vielleicht in Universitaeten?


Was mich dann noch interessieren wuerde. Halt auch fuer Anfaenger und Fortgeschrittene, dass Satz fuer Satz, die Begriffe einzeln uebersetzt werden.

Und zwar aus Texten aus dem Internet oder den Wikipaedias.

Nun sind schon etliche Daten im Internet vorhanden, aber oft wird viel zu viel zusaetzliches vermittelt, dass das einfache Aufarbeiten laenger dauert, als haette man es mit der Hand geschrieben.

http://nihongo.monash.edu/cgi-bin/wwwjdic?9T

Auf Basis von Jim Breen. (Seht ihr, er wird immer noch gebraucht).


Um womoeglich eine Liste von Begriff zu Begriff, Datei zu kreieren, muessten die Daten auch so vorhanden sein. Abgeschlossen mit einem Punkt. Ansonsten das Tool kein Ende eines Satzes sieht.

Fangen wir mal an, ein Experiment durchzufuehren.
Das Original findet sich hier.

https://collocation.hyogen.info/word/%E6%89%8B/wo

Daraus kopiere ich mal die ersten Zeilen.

Code:
手を解き去りぬ,  手を振つた,  手を挙げて,  手を上げて,  手をもがいて,  手を休めて,  手を除くと,  手を引込てしまった,  手を入れて出来上った,  手をかけ,  手を切る,  手をあてて,  手をその下へあてがって,  手を使って,  手をそろそろ籠の中へ入れた,  手を引き込ました,  手を籠の中へ入れた,  手を敲いたが,  手を額の前に翳しながら,  手を入れて,  手を開けると,  手を開けた,  手を鳴らした,  手をつかえる,  手をひいて, 

Von diesen Daten, wandle ich das , in . um.

Code:
手を解き去りぬ.  手を振つた.  手を挙げて.  手を上げて.  手をもがいて.  手を休めて.  手を除くと.  手を引込てしまった.  手を入れて出来上った.  手をかけ.  手を切る.  手をあてて.  手をその下へあてがって.  手を使って.  手をそろそろ籠の中へ入れた.  手を引き込ました.  手を籠の中へ入れた.  手を敲いたが.  手を額の前に翳しながら.  手を入れて.  手を開けると.  手を開けた.  手を鳴らした.  手をつかえる.  手をひいて. 

Was ich damit vorhabe? Ich will die Uebersetzung erzwingen, diese wenigen Daten ins Deutsche zu uebersetzen. Das geht jedoch nicht hier. Die Uebersetzung erfolgt ins Englische. Was wiederrum von einem verlangt, dass man dieser Sprache, Herr ist.

Ihr koennt das nun selber euch ansehen. Aber ich will hier mal zeigen, wie so ein Aufbau, Umbau aussieht.

Code:
手を解き去りぬ.  手を振つた.  手を挙げて.  手を上げて.  手をもがいて.  手を休め

    手 【て】 (n) (1) (occ. pronounced た when a prefix) (See お手・おて・1) hand; arm; (n) (2) (col) (See お手・おて・3) forepaw; foreleg; (n) (3) handle; (n) (4) hand; worker; help; (n) (5) trouble; care; effort; (n) (6) means; way; trick; move; technique; workmanship; (n) (7) hand; handwriting; (n) (8) kind; type; sort; (n) (9) (See 手に入る) one's hands; one's possession; (n) (10) (See 手に余る) ability to cope; (n) (11) hand (of cards); (n) (12) (See 山の手・1) direction; (n,n-suf,ctr) (13) move (in go, shogi, etc.); (P); ED; Name(s): 【たかで】 (s) Takade 【たそめ】 (u) Tasome 【て】 (p) Te 【てさき】 (s) Tesaki 【てざき】 (s) Tezaki SrcHNA
    解き 《verb stem》 解く 【とく】 (v5k,vt) (1) to untie; to unfasten; to unwrap; to undo; to unbind; to unpack; (v5k,vt) (2) to unsew; to unstitch; (v5k,vt) (3) to solve; to work out; to answer; (v5k,vt) (4) to dispel (misunderstanding, etc.); to clear up; to remove (suspicion); to appease; (v5k,vt) (5) to dissolve (a contract); to cancel; to remove (a prohibition); to lift (a ban); to raise (a siege); (v5k,vt) (6) to release (from duty); to relieve; to dismiss; (v5k,vt) (7) (See 梳く・すく) to comb (out); to card; to untangle (hair); (P); 《verb stem》 解く 【ほどく】 ; (v5k,vt) (uk) to undo; to untie; to unfasten; to unlace; to unravel; to loosen; to unpack; (P); ED
    去り 《verb stem》 去る : 去る(P); 避る 【さる】 (v5r,vi) (1) to leave; to go away; (v5r,vi) (2) to pass; to elapse; (v5r,vi) (3) to be distant; (v5r,vt) (4) to send away; to drive off; to divorce; (aux-v,v5r) (5) (after a -masu stem, esp. of a suru verb) to (do) completely; (adj-pn) (6) (去る only) (ant: 来る・きたる・1) last ... (e.g. "last April"); (P); ED
    手を振り 《verb stem》 手を振る 【てをふる】 (exp,v5r) to wave one's hand; ED [Partial Match!]
    つた (n) ivy (esp. Boston ivy, Parthenocissus tricuspidata); KD
    手を挙げ 《verb stem》 手を挙げる : 手を挙げる; 手を上げる; 手をあげる 【てをあげる】 (exp,v1) (1) (usu. 手を挙げる) to raise one's hand; (exp,v1) (2) (id) (usu. 手を上げる) to surrender; (exp,v1) (3) (usu. 手を上げる) to raise one's hand to someone (as a threat to strike); (exp,v1) (4) (id) (usu. 手を上げる) (See 腕を上げる) to become better (at something); to improve; (exp,v1) (5) (id) (usu. 手を挙げる) to throw one's hat in the ring; to volunteer; to indicate one intends to participate; to raise one's hand; ED
    手を上げ 《verb stem》 手を上げる : 手を挙げる; 手を上げる; 手をあげる 【てをあげる】 (exp,v1) (1) (usu. 手を挙げる) to raise one's hand; (exp,v1) (2) (id) (usu. 手を上げる) to surrender; (exp,v1) (3) (usu. 手を上げる) to raise one's hand to someone (as a threat to strike); (exp,v1) (4) (id) (usu. 手を上げる) (See 腕を上げる) to become better (at something); to improve; (exp,v1) (5) (id) (usu. 手を挙げる) to throw one's hat in the ring; to volunteer; to indicate one intends to participate; to raise one's hand; ED
    手 【て】 (n) (1) (occ. pronounced た when a prefix) (See お手・おて・1) hand; arm; (n) (2) (col) (See お手・おて・3) forepaw; foreleg; (n) (3) handle; (n) (4) hand; worker; help; (n) (5) trouble; care; effort; (n) (6) means; way; trick; move; technique; workmanship; (n) (7) hand; handwriting; (n) (8) kind; type; sort; (n) (9) (See 手に入る) one's hands; one's possession; (n) (10) (See 手に余る) ability to cope; (n) (11) hand (of cards); (n) (12) (See 山の手・1) direction; (n,n-suf,ctr) (13) move (in go, shogi, etc.); (P); ED; Name(s): 【たかで】 (s) Takade 【たそめ】 (u) Tasome 【て】 (p) Te 【てさき】 (s) Tesaki 【てざき】 (s) Tezaki SrcHNA
    をも (exp) even; KD
    がい (n) cover; lid; cap; KD
    手を休め 《verb stem》 手を休める 【てをやすめる】 (exp,v1) to rest (from work, studying, etc.); to take a break; ED

Viel Info, doch daraus laesst sich schwer eine A = B Datei erstellen.

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19.10.20 10:51
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梨ノ木


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Beitrag #17
RE: zweisprachige Bücher für Anfänger
(19.10.20 09:51)cat schrieb:  ...
Auch wenn ich die Aussprache nicht weiß, kann ich mir von Kanji dank Heisig oft leicht die Bedeutung herleiten, selbst wenn ich das Vokabel nicht kenne.[/qu

Das ist genau der Punkt! Wenn man mal weiß welche unterschiedlichen Bedeutungen die jeweiligen Kanji haben, kann man manchmal ein Wort verstehen, obwohl man es möglicherweise nicht korrekt lesen kann, weil man z.B. die entsprechende Lesung nicht kennt.

Zitat:Ansonsten mag ich Furigana sehr, die vereinfachen auch das Nachschlagen (was am Handy dank japanischen IME-keyboard auch sonst kein Problem ist, aber mit Papierwörterbuch ists halt einfacher).

Wenn man Papierwörterbücher verwendet stimmt das wohl.

Zitat:Wobei ich zugeben muss, dass ich bei leichteren Texten mit Furigana oft vergesse die Kanji zu lesen und nur die Furigana ansehe, dann ist der Lerneffekt auch wieder kleiner.

Das ist denke ich ein wichtiger Punkt, dass man Gefahr läuft die Kanji zu überlesen und sich auf die Furigana konzentriert. Einer der Texte, den Phil verlinkt hat, hatte über jedem Kanji Furigana - das war für mich sehr zäh zu lesen, weil ich die Kanji nicht so fokussieren konnte wie ich das gewohnt bin. Ich nehme an da wurde die Mustererkennung gestört.

Ich denke auch, dass der Lerneffekt viel höher ist, wenn man die Furigana nicht hat und die jeweiligen Kanji nachschlägt - mir zumindest bringt das am meisten und mit der Zeit bleiben neue Kanji dann irgendwann im Gedächtnis haften. Die ersten ca. 1300 Kanji habe ich mit ANKI (Karteikarten) gelernt, seither schreibe ich mir lediglich gute Beispielsätze mit neuen Wörtern heraus und lerne die Kanji quasi einfach dadurch, dass ich viel lese und ab und an die Beispielsätze durchgehe.

Für Namen und wirklich super seltene Kanji sind Furigana aber eine prima Sache, die ich nicht missen möchte, denn es gibt wirklich Kanji, die man sich nicht unbedingt merken muss.
19.10.20 11:33
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zweisprachige Bücher für Anfänger
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