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Übungensite für Übersetzung
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JapanIry


Beiträge: 333
Beitrag #41
RE: Übungensite für Übersetzung
Sorry,

aber wenn sie den Sinn treffen will, ist der Dativ eben grammatikalisch nicht korrekt. Das Deutsche wurde in diesem Punkt falsch "verallgemeinsprachlicht" (hups, also falsch in die Alltagssprache uebernommen).

Man hoert hier immer den Dativ, daher entschuldige ich dir auch deine Hartnaeckigkeit Ayu, denn ich wette selbst 70% der Deutschen wuerden hier sich gegen den Genitiv sperren, rein von ihrem Sprachgefuehl her, wenn nicht mehr sogar.....

@--}--}--Iry--{--{--@

日本語を まだ にがてなので、もっと 勉強を したい。 だから entschuldigt bitte meine Fehler...und es heisst ja auch "aus Fehlern wird man schlau"
@--}--}--弥奈--{--{--@
17.10.03 00:05
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #42
RE: Übungensite für Übersetzung
Zitat: Sie ist eine von einige Art und Weise von Definition, und zwar Anweisung von einer Handlung. Im Lehrbuch steht ein Beispiel: Ein Bier ist, wenn man es bestellt, und der Ober bringt es.

Zunächst kleine Korrektur. Besser wäre:
"Sie ist eine von verschiedenen Möglichkeiten der Definition, und zwar die der Anweisung zu einer Handlung."
Was Du damit sagen willst müsste man im deutschen aber wohl noch genauer ausdrücken, damit es ganz verständlich wird. Ich schlage vor:
"Sie ist eine von verschiedenen Möglichkeiten der Definition, und zwar die der Gegenüberstellung des zu definierenden Begriffs mit der Anweisung zu einer Handlung."

So, jetzt scheint mir der Satz vom Aufbau und der inneren Logik richtig zu sein. Aber trotzdem finde ich diese Erklärung für den Begriff „operative Definition“ schwach, und das liegt nicht an Dir, sondern daran, dass Dein Lehrbuch wahrscheinlich irrt. (Ist das Lehrbuch von deutschen Linguisten oder von japanischen herausgegeben?) Der Beispielsatz ist glaube ich ganz unpassend: „Ein Bier ist, wenn man es bestellt, und der Ober bringt es.“ Das klingt eher nach einem Witz als nach einer Definition. Deutsche benutzen gerne diese Satzkonstruktion, um sich über etwas lustig zu machen. Z.B.: „Humor ist, wenn man trotzdem lacht“. Und gerade dieses „Bier“-Beispiel ist wirklich lustig, aber nicht als ernsthafte Definition zu gebrauchen.
Unser Deutschlehrer hat uns immer verboten, Definitionen mit „…ist, wenn man…“ zu bilden. Aber handelt es sich vielleicht gerade bei solchen Sätzen um „operative Definitionen“ in einer umgangssprachlichen Variante? Eine „Anweisung zu einer Handlung“ ist damit allerdings nicht zwangsläufig verbunden, und darin irrt das Lehrbuch auch, falls es so da steht.

Ich habe mal meine Bücher konsultiert und auch ein bisschen im Internet recherchiert, aber ich habe nichts Brauchbares zu den verschiedenen Möglichkeiten der Definition, insb. der „operativen Definition“, gefunden. Da müsste mal jemand ran, der Fachliteratur zur Linguistik im Regal stehen hat, oder im Internet schneller und besser zu Hause ist als ich.
Das Wort „operativ“ wird in ganz unterschiedlichen Bereichen verwendet. In der Medizin natürlich, aber auch in der Wirtschaft (z.B. operatives Geschäft, operatives Marketing usw.) und in der Computerfachsprache (! Schon mal was von operativer Software gehört? Ich vorher nie). Und eben in den Sprachwissenschaften. Aber weiter bin ich nicht gekommen.
Wahrscheinlich passt am besten der Eintrag unter 3. im Duden-Fremdwörterbuch: operativ - „(als konkrete Maßnahme) unmittelbar wirkend.“

Vielen Dank Ayu-san, auch wenn ich noch nicht alles verstanden habe, es war sehr interessant.

grins

正義の味方
17.10.03 11:59
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Toji


Beiträge: 603
Beitrag #43
RE: Übungensite für Übersetzung
Ich habe mal im 30-bändigen Brockhaus nachgeschlagen. Dort heisst es:

"In operationalen Definitionen wird der Begriff definiert durch Angabe der Operationen, die seinen Gegenstand messen oder herstellen. z.B.: 'Intelligenz ist, was ein Intelligenztest misst.'"

Ich verstehe diese Form der Definition also folgender Maßen (folgendermaßen? folgender maßen?):
Man definiert ein Ergebnis eines Vorganges (Intelligenz), indem man den Vorgang (Intelligenztest) beschreibt. Für die Informatiker unter uns:

Begriff = Ergebnis(Vorgang)
17.10.03 12:52
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #44
RE: Übungensite für Übersetzung
Intelligenz - was soll´n das sein? Ich werde mir doch wohl mal ´n gößeres Lexikon zulegen müssen als mein dünnes dtv-Zeugs da. Danke Toji.

Zitat: 'Intelligenz ist, was ein Intelligenztest misst.'
Das glaube ich allerdings nicht. Außerdem eine etwas dürftige Definition.

Ansonsten habe ich vorläufig verstanden, was eine operative Definition sein soll. War wirklich lehrreich: Schaut mal zum Spaß in so linguistische Homepages rein. Nachher wißt Ihr dann, dass Ihr Eure Muttersprache eigentlich gar nicht versteht!

Noch´n Tip für Ayu-san: Vielleicht kannst Du irgendwie ´ne deutsche Textverarbeitung (z.B. Micrrosoft Word) mit aut. Rechtschreibprüfung installieren. Keine Ahnung, ob und wie das mit japanischen Betriebssystemen konpatibel ist, aber es wäre Dir sicher eine große Hilfe, zumindest Flüchtigkeitsfehler zu vermeiden. Ganz kann man sich allerdings auch nicht darauf verlassen.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.10.03 00:51 von atomu.)
18.10.03 00:50
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JapanIry


Beiträge: 333
Beitrag #45
RE: Übungensite für Übersetzung
Tja aber fuer diesen Fall, der ja doch recht haeufig aufzustreten scheint, gibt es ja fuer die deutsche Sprache ein schoenes Sprichtwort:

Deutsche Sprache - Schwere Sprache!

Wobei ich sagen wuerde, dass sich dies ohne weiteres auch haeufiger aufs Japanische uebertragen liesse zwinker zunge zwinker

Ja, ich glaube ein deutsches Rechtschreibkorrekturprogramm koennte wirklich eine grosse Hilfe fuer dich sein Ayu

Operative Definition? Hab ich im Leben noch nicht gehoert, oder aber zumindest, wenn, dann nicht wirklich wahrgenommen zwinker Hm, ich denke manchmal ist die Grammatik der deutschen Sprache, aber auch wirklich ein bisschen zu schwer gestaltet worden.... zwinker

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18.10.03 03:34
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Ayu


Beiträge: 257
Beitrag #46
RE: Übungensite für Übersetzung
Was "Mein Lieblingsbuch" betrifft, muss ich noch überlegen. Also einen Moment.

Ich meine, dass die Erklärung von Toji hat den Sinn "operationale Definition" getroffen. Niemand kann eine absolute Definition, vor allem in literarischer Welt. Dennoch manchmal muss man sich es angeblich tun, um seine Meinung dazu zu äußern oder so. Also glaube ich, dass der Wort "Definition" im literarischen Sinn mehr "Erklärung" als "Bestimmung" heißt.

Aber so eine Fachsprache! kratz

Ja, wirklich möchte ich ein Rechtschreibkorrekturprogramm bekommen! Jetzt plane ich das Installieren bis Winterferien.

"Tu was du willst!" - M. Ende: Die unendliche Geschichte
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.10.03 16:55 von Ayu.)
18.10.03 16:52
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Ayu


Beiträge: 257
Beitrag #47
RE: Übungensite für Übersetzung
Ich möchte nochmal fragen. Ich habe jenen problematischen Satz ein wenig abgewandelt.

bevor:
"Der Autor stellt Karl Kraus vor, und zwar aus verschiedenen Perspektiven wie der biographischen Beschreibung..."

nach:
"Der Autor stellt Karl Kraus aus verschiedenen Perspektiven vor, und zwar aus der biographischen Beschreibung..."

Ich habe nach eurer verschiedenen Tipps überlegt und bin zu dem Schluß gekommen. Geht es?

"Tu was du willst!" - M. Ende: Die unendliche Geschichte
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.11.03 17:57 von Ayu.)
08.11.03 17:56
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #48
RE: Übungensite für Übersetzung
Das geht glaube ich, wenn Du es noch etwas abwandelst:

Mit dem Werk stellt der Autor den Schriftsteller Karl Kraus aus verschiedenen Perspektiven vor, und zwar aus den Blickwinkeln der biographischen Beschreibung, des historischen Hintergrunds "Wien am Ende des 19. Jahrhunderts", der Chronik der Fackel, sowie einer Menge Liebesbriefe.

So ist es noch klarer.

正義の味方
09.11.03 01:03
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Toji


Beiträge: 603
Beitrag #49
RE: Übungensite für Übersetzung
Ich stimme atomu zu.
Allerdings ist mir noch ne Kleinigkeit aufgefallen:
Zitat:bevor:
[...]
nach:
In diesem Falle würde ich 'Vorher' und 'Nachher' schreiben. Außerdem würde ich sie groß schreiben, wie Überschriften und einzelne Worte/Wörter* nunmal geschrieben werden.
Außerdem hast du vielleicht die Paare vertauscht.
Bevor - Nachdem [... er es tat.]
Vor - Nach [... seiner Tat.]
Aber 'bevor' und 'nach' passt grammatikalisch nicht zusammen.

* --> Beim Plural von 'Wort' geht neuerdings beides, wenn ich recht informiert bin. Teilweise auch, weil es in Dialekten oder situationsbedingt unterschiedlich benutzt wird. Z.B.: "Deine Worte sind mir ein Rätsel!" Aber: "Diese drei Wörter hier verstehe ich nicht!" Dazu ist allerdings zu sagen, dass 'Worte' der eigentliche Plural ist! 'Wörter' ist erst in letzter Zeit entstanden, und klingt etwas unbeholfen, umständlich und unfein. 'Worte' hingegen hat einen sehr sauberen Klang. In den Shakespeare-Übersetzungen passt das sehr gut, wenn ich da z.B. an Hamlet denke:
Zitat:Polonius.
[...] Ich will ihn noch einmal anreden. Was leset ihr, Gnädiger Herr?
Hamlet.
Worte, Worte, Worte.
Polonius.
Wovon ist die Rede, Gnädiger Herr?
Hamlet.
Zwischen wem?
Polonius.
Ich meyne, was der Inhalt dessen, was ihr leset, sey?
Hamlet.
Calumnien, Herr; [...]
(Hamlet II,2) "Wörter, Wörter, Wörter" wäre hier wirklich hässlich und abwertend.
Calumnien sind übrigends Verläumdungen. Von dem Wortstamm stammt 'Kolumne' ab, wenn ich mich nicht täusche.
"Diese drei Worte hier verstehe ich nicht!" wäre also korrekter.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.11.03 15:39 von Toji.)
09.11.03 14:56
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #50
RE: Übungensite für Übersetzung
Der Plural "Wörter" meint das Grammatikalische. Also Wörter im Gegensatz zu Sätzen oder Lauten.
"Worte" bilden immer Sinnzusammenhänge. "Deine Worte sind mir ein Rätsel" muß deswegen so heißen, weil nicht die einzelnen Wörter das Problem sind, sondern ihre Bedeutung in dieser Situation. "Ich habe Probleme bei diesen drei Wörtern" betrifft tatsächlich nur drei Wörter eines Textes.

Leider geht diese Unterscheidung in letzter Zeit etwas verloren. Korrekt ist es allerdings immer noch nicht, "Wörter" statt "Worte" und umgekehrt zu benutzen.
09.11.03 18:45
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Übungensite für Übersetzung
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