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お oder 御 ?
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gojira


Beiträge: 92
Beitrag #1
お oder 御 ?
Hi

Mir ist die Sache mit dem Höflichkeitspräfix -o- noch nicht ganz ersichtlich. Im Lehrbuch bzw. wenn ich am Rechner tippe kommt meist das Hiragana (お金、お茶). Wann und wo wird aber das Kanji-o eingesetzt?
Gibt es Regeln welche Worte überhaupt o-ifiziert werden können? Kann ich z.B. als Gegenteil zur alten Schrottkarre 中古車 den Nobelschlitten 御車 betiteln oder wäre es eher お車? Welche Substantive lassen sich auf diese Weise adeln?
14.07.09 14:50
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Lori


Beiträge: 533
Beitrag #2
RE: お oder 御 ?
(14.07.09 14:50)gojira schrieb:  Hi

Mir ist die Sache mit dem Höflichkeitspräfix -o- noch nicht ganz ersichtlich. Im Lehrbuch bzw. wenn ich am Rechner tippe kommt meist das Hiragana (お金、お茶). Wann und wo wird aber das Kanji-o eingesetzt?
Gibt es Regeln welche Worte überhaupt o-ifiziert werden können? Kann ich z.B. als Gegenteil zur alten Schrottkarre 中古車 den Nobelschlitten 御車 betiteln oder wäre es eher お車? Welche Substantive lassen sich auf diese Weise adeln?

Das 御 benutzt man meist in sehr foermlichen Zusammenhaengen z.B. im Zusammenhang mit Religion oder Politik. Es ist wirklich sehr "ehrerbietig" und "zeremoniell".

お茶 ist ein gutes Beispiel fuer die Verwendung des お、御. Normalerweise heisst es お茶, aber bei den "oberen 10000" oder auch einfach bei etwas "besseren" Restaurants in der Ginza wird auch oefter 御茶 geschrieben. Kommt halt auf die Sichtweise an, wieviel "Respekt" man dem Tee erweisen muss.

Prinzipiell gilt die folgende Regel: Lehnwoerter (speziell aus dem Englischen) bekommen kein お-Praefix.
"Japanische" Woerter koennen im Allgemeinen ein ”お” bekommen, aber allzu "mundane" Dinge wie "牛乳” oder "胡瓜” bekommen normalerweise kein "お” verpasst. Andererseits gibt es ”おみかん” und "おなす” ... gehe mal stark davon aus, dass die Sprache selbst dort nicht wirklich systematisch ist, da es sich hier um eine reine "Gefuehlssache" handelt.

http://japanbeobachtungen.wordpress.com

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.07.09 15:37 von Lori.)
14.07.09 15:30
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #3
RE: お oder 御 ?
Bei 御 wird übrigens nicht nur お gelesen, sondern kann auch ご oder み gelesen werden.
14.07.09 23:32
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yamada


Beiträge: 957
Beitrag #4
RE: お oder 御 ?
Nomen mit der Vorsilbe お oder ご werden als Verschönerungswort (美化語), eine Variante von 敬語 bezeichnet
und prizipiell steht お nach einem Wort japanischer Herkunft und ご nach einem Sino-japanischen hingegen,
aber es gibt Ausnahmen wie お天気, お食事. Je nach Wort ist verschieden, ob die Silbe angehängt wird.
a) unbedingt oder gewöhnlich angehängt: お茶 (aber nicht お烏龍茶) ご祝儀 お歳暮 お中元 ごちそう(御馳走)
b) geschlechts- oder personenabhängig oder aber launenabhängig beim Sprechen: お米 お花 お店
c) gewöhnlich nicht angehängt: おコーヒー お机
d) nie angehängt: 図書館 パソコン テレビ 牛乳(aber お乳)
おかま kann sowohl Kessel (お釜) als auch Tunte (meist オカマ) bedeuten, und beim ersten beide möglich,
aber beim anderen immer mit お, wie bei おなべ (お鍋 / オナベ) der Fall ist.
Man beachte aber, dass es Wörter gibt, die als 尊敬語 und 謙譲語 dienen können, aber als 美化語 nicht.
お手紙をいただきありがとうございました。(尊敬語)
Ich danke Ihnen dafür, dass Sie mir einen Brief geschrieben haben.
○ 後日、お手紙をさし上げます。(謙譲語)
Ich werde Ihnen nachher einen Brief schreiben.
× 昨日、弟にお手紙を書きました。(美化語)
Gestern habe ich meinem Bruder einen Brief geschrieben.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.07.09 11:35 von yamada.)
15.07.09 01:22
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gojira


Beiträge: 92
Beitrag #5
RE: お oder 御 ?
Danke soweit erstmal für die Aufhellung!

(14.07.09 15:30)Lori schrieb:  お茶 ist ein gutes Beispiel fuer die Verwendung des お、御. Normalerweise heisst es お茶, aber bei den "oberen 10000" oder auch einfach bei etwas "besseren" Restaurants in der Ginza wird auch oefter 御茶 geschrieben.
Schreibtechnisch ist das klar, wird es dann aber auch noch "ocha" gesprochen oder "gocha", so wie bei "gohan"?

(14.07.09 15:30)Teskal schrieb:  Bei 御 wird übrigens nicht nur お gelesen, sondern kann auch ご oder み gelesen werden.
"go" kannte ich schon, aber "mi" habe ich kürzlich auch erst neu entdeckt. Hast du ein Beispiel parat?

@Yamada
Viel Dank für die ausführliche Erklärung, auch wenn ich mich da erst einmal durchhangeln muss. Du überforderst nämlich meinen aktuellen Wortschatz deutlich zwinker Aber so lernt man halt dazu - und gut zu wissen was おかま noch bedeuten kann, werde ich bei Gelegenheit mal in einer Konversation oder im Unterricht ausprobieren hoho
Interessant das es kein お bei 図書館 gibt, dabei sind doch Bücher etwas durchaus schätzenswertes...
烏龍茶 habe ich noch nie gesehen, wie kommt denn der Vogel in den Tee?

Zitat:ob die Silbe angehängt wird
Du meinst vorangestellt wird, oder?
15.07.09 14:22
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #6
RE: お oder 御 ?
(14.07.09 23:32)Teskal schrieb:  Bei 御 wird übrigens nicht nur お gelesen, sondern kann auch ご oder み gelesen werden.
Wenn es doch nur so einfach wäre mit dem Japanischen. Aber es gibt auch noch おん、おほん、ぎょ als Präfix (und in anderen Zusammenhängen sogar noch が、げ、すすむ、ふせぐ、むかう).
15.07.09 18:52
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #7
RE: お oder 御 ?
(15.07.09 14:22)gojira schrieb:  Danke soweit erstmal für die Aufhellung!

(14.07.09 15:30)Lori schrieb:  お茶 ist ein gutes Beispiel fuer die Verwendung des お、御. Normalerweise heisst es お茶, aber bei den "oberen 10000" oder auch einfach bei etwas "besseren" Restaurants in der Ginza wird auch oefter 御茶 geschrieben.
Schreibtechnisch ist das klar, wird es dann aber auch noch "ocha" gesprochen oder "gocha", so wie bei "gohan"?

Es wird immer noch ocha ausgesprochen. Hierbei geht es nur um die Schriftsprache. Ich gesprochenen Japanisch kann man da keine Unterschiede hören.

Interessant, im einem anderen Forum gab es das gleiche Thema vorkurzen, bzw. wurde dies über o- und go- ebenfalls kurz erwähnt.

Sowas wird in Kanji-Lexika leider völlig ignoriert.

Zitat:
(14.07.09 15:30)Teskal schrieb:  Bei 御 wird übrigens nicht nur お gelesen, sondern kann auch ご oder み gelesen werden.
"go" kannte ich schon, aber "mi" habe ich kürzlich auch erst neu entdeckt. Hast du ein Beispiel parat?

Wenn du dieses Kanji-Lexikon öffnest und das Kanji eingibst, findest du einige Beispiele.

Meine Sensei meinte zu mi-, das es nur im Zusammenhang mit dem Tenno benutzt wird. Wobei es Ausnahmen gibt, wenn ich mir die 117 Beispielkomposita auf der genannten Seite so anschaue.
16.07.09 06:33
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gojira


Beiträge: 92
Beitrag #8
RE: お oder 御 ?
Danke für den Link, schicke Seite. Noch ein bisschen über meinem Wissensstand, aber für die Zukunft sicher nützlich. Na weiß ich immerhin schon mal dass ich "micha" sage, wenn der Tenno das nächste Mal zum Tee vorbeikommt. grins
16.07.09 09:21
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #9
RE: お oder 御 ?
(16.07.09 09:21)gojira schrieb:  Danke für den Link, schicke Seite. Noch ein bisschen über meinem Wissensstand, aber für die Zukunft sicher nützlich. Na weiß ich immerhin schon mal dass ich "micha" sage, wenn der Tenno das nächste Mal zum Tee vorbeikommt. grins

Die verschiedenen Lesungen sind bestimmt nicht beliebig austauschbar. Ich denke das es micha so nicht gibt.
16.07.09 23:03
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Lori


Beiträge: 533
Beitrag #10
RE: お oder 御 ?
(16.07.09 23:03)Teskal schrieb:  
(16.07.09 09:21)gojira schrieb:  Danke für den Link, schicke Seite. Noch ein bisschen über meinem Wissensstand, aber für die Zukunft sicher nützlich. Na weiß ich immerhin schon mal dass ich "micha" sage, wenn der Tenno das nächste Mal zum Tee vorbeikommt. grins

Die verschiedenen Lesungen sind bestimmt nicht beliebig austauschbar. Ich denke das es micha so nicht gibt.

Richtig, Japanisch ist eine kontextabhaengige Sprache. Speziell bei 御 gibt es festgelegte Lesungen bei bestimmten Woertern.

Es heisst immer ocha, niemals "gocha" oder "micha"
Es heisst immer gohan, niemals "ohan" oder "mihan"
Es heisst immer (o)mikoshi, niemals "okoshi" oder "gokoshi" (お御輿 ist ohnehin ein interessantes Wort)

Wie das ist, wenn man mit dem Kaiser spricht, weiss ich nicht, da ich noch nie das "Vergnuegen" hatte und es wohl auch nie haben werde.

http://japanbeobachtungen.wordpress.com

17.07.09 00:41
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お oder 御 ?
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