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新常用漢字 - Neue Jōyō-Kanji ab 2010
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.892
Beitrag #41
RE: 新常用漢字 - Neue Jōyō-Kanji ab 2010
Also unter meinem Windows 7 wird das ganz normal wie ein 口七 angezeigt, wie soll es denn sonst angezeigt werden? Hat mal jemand ein Bildschirmfoto?


Ah, ich glaube, ich sehe das Problem:
Das Zeichen, was dort in der Liste steht, ist im Unicode-Block ""CJK Unified Ideographs Extension B". Da frage ich mich gerade wirklich, wieso da ein solches Zeichen drin ist. Der Block ist eigentlich nur für extrem obskure und veraltete Zeichen, die noch nie jemand zuvor gesehen hat, reserviert. Keine Ahnung, was das Zeichen dort macht, besonders wenn es fast gleich aussieht. Ich würde sagen, derjenige, der die Wikipedia-Liste erstellt hat, hat einen Fehler gemacht. Das Zeichen kann ja fast nur Probleme verursachen.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.10.10 11:28 von Hellstorm.)
30.10.10 11:25
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #42
RE: 新常用漢字 - Neue Jōyō-Kanji ab 2010
@Hellstorm
bitte sehr, hier mal zwei Screenshots:

   
   

Ich habe mal die vier Listen, die ich hauptsächlich verwendet habe, verglichen:
  1. Japanischer Wikipedia-Artikel - "常用漢字一覧"
  2. Deutscher Wikipedia-Artikel - "Jōyō-Kanji"
  3. KLB1-Ergänzungsdatei von Heisig/Rauther
  4. Homepage mit Fragen und Erörterungen zum Vorgang der Aktualisierung - "常用漢字表の改定問題"
Wenn ich dabei mal die Liste unter Punkt 4 als Standard nehme, dann ergeben sich die geringsten Unterschiede beim Vergleich mit Heisig/Rauther und dem deutschen Wikipedia-Artikel und die größten Unterschiede beim Vergleich mit dem japanischen Wikipedia-Artikel.

Im Einzelnen:
Im deutschen Wikipedia-Artikel befindet sich die Form 曾, welche lt. dem japanischen Wikipedia-Artikel die alte Schreibweise für 曽 ist. Außer in dem deutschen Wikipedia-Artikel wird diese Form in keiner der anderen Listen mehr verwendet.

Bei Heisig/Rauther findet sich das Kanji 篭, welches sich seltsamerweise wiederum in keiner anderen Liste befindet. Lt. Heisig ist dies die neue Schreibweise für 籠, welches in den anderen Listen verwendet wird. Wenn ich mir die neuen Schreibweisen so anschaue, könnte da sogar etwas dran sein.

Beim Vergleich mit dem japanischen Wikipedia-Artikel fallen 4 unterschiedliche Kandidaten auf und ich nehme an, dass es sich bei diesen um unterschiedliche Schreibweisen (alt/neu?) für die gleichen Zeichen handelt.

4 - 3
叱 - *
填 - 塡
剥 - 剝
頬 - 頰
* Leider führt das Hineinkopieren zu einem Fehler: Der restliche Text wird dann vor diesem Zeichen abgeschnitten (das ist auch im vorigen Beitrag schon passiert - leider habe ich es zu spät bemerkt, der restliche Text ist verloren traurig ). Aber ganz oben ist ja ein Screenshot von der Grafik.

Hinzu kommt noch ein Unterschied zwischen den beiden Artikeln unter Punkt 1 und 2. Im japanischen Wikipedia-Artikel fehlt das Kanji 夫 im dritten Schuljahr, so dass die Kanji, die in diesem Schuljahr gelernt werden müssen, nur auf 199 kommen. Im vierten Schuljahr wird es dann hinzugefügt, wodurch die zu lernenden Kanji im vierten Schuljahr auf 201 kommen und die Gesamt-Kanjizahl für diese beiden Jahre wieder auf 400 kommt. Ich denke, das wird ein Tippfehler sein...

Unter Punkt 4 finden sich noch einige weitere Infos, und zwar speziell zu den Kanji 餌, 遡, 遜, 謎 und 餅. Lt. Heisig sollen die in der Tabelle unter Punkt 4 als Grafiken dargestellten Schreibweisen veraltet sein. Dies betrifft vor allem die Kanji mit dem Radikal Shin'nyū (辶) welches in der neuen Schreibweise dieser Kanji scheinbar mit drei statt vier Strichen geschrieben wird. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird die Schreibweise mit vier Strichen jedoch weiterhin erlaubt bzw. geduldet (das erinnert mich irgendwie an die halbherzige Schreibreform hierzulande zwinker ). Mehr Infos dazu im Artikel unter Punkt 4, im Abschnitt "漢字が苦手な子どもは、さらに苦しむことになるのでは" direkt unter den PDFs am Anfang.

Mir scheint, dass vor allem der japanische Wikipedia-Artikel nochmal überarbeitet werden müsste.

Übrigens: Wenn man die Ergänzungsdatei (oben, Punkt 3) zu "Die Kanji lernen und behalten 1" in die bestehende Liste einarbeitet, fehlt nur noch das Kanji 璽 bis zur vollständigen, aktuellen Jōyō-Kanji-Liste. Warum das fehlt, ist mir schleierhaft. Aber ich glaube, das Zeichen taucht dann wenigstens im RTK3 als Imperial seal auf.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.11.10 19:33 von Shino.)
30.10.10 17:02
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yamaneko


Beiträge: 2.504
Beitrag #43
RE: 新常用漢字 - Neue Jōyō-Kanji ab 2010
(18.10.10 13:24)Shino schrieb:  Vorsicht, in der von mir verlinkten Liste werden die Kanji den letzten beiden Stufen des KANJI-KENTEI (nicht JLPT) zugeordnet (es sei denn, ich habe das falsch verstanden). Ich glaube, dass das Yamaneko nicht so ganz klar ist, oder?
(18.10.10 08:18)shakkuri schrieb:  Ja, der Herr Shino hat sich -wie immer- unheimlich viel Mühe gegeben ... Keine Ahnung, wie er das so schön auseinanderklamüsert. Vielleicht mit irgendwelchen Skripten?

Danke für die Blumen grins ...aber, na ja, irgendwie muss ich Nachteule ja meine Nacht-wachen Stunden herumkriegen, warum also nicht damit? hoho Aber im Ernst: Eigentlich war´s ganz einfach: Excel 2007 hat die Funktion "Bedingte Formatierung" und dort wiederum schon vorkonfiguriert "Doppelte Werte hervorheben". Ich brauchte nur die beiden Kanji-Listen in jeweils eine Zeile oder Spalte zu kopieren (je ein Kanji pro Feld), die Spalten bzw. Zeilen auszuwählen und die Funktion darauf anzuwenden - schon stand da Hellrot auf Weiß (es sei denn, man hat es anders konfiguriert), dass die meisten der neuen Jōyō-Kanji sich eben doch in der Liste befinden und an welcher Stelle sie stehen. Der Rest (ins Forum kopieren) war Handarbeit. Alles in Allem war es keine Hexerei und hatte nicht sehr lange gedauert.

Ich habe die Liste, die yakka auf Seite eins kopiert hat, mit der von Herrn Rauther zur Verfügung gestellten Liste verglichen, ohne PC, sondern mit Vokabelheft und nach Methode Heisig nur die deutschen Stichwörter gelernt. Hat gut funktioniert, die 191 Kanji habe ich mir zu 95% gemerkt, und jetzt vergleiche ich mit Rikaichan den Link, von den ich gemeint habe, daß diese neuen Kanji beim Kyuu 1 benötigt werden.
http://www.kanjijiten.net/joyo/newjoyo.html
Beispiel
* 2702
* 拶
* 人名用
* 準1級 kratz
* 【サツ】せま(る)
Was habe ich falsch verstanden? Bei jedem Kanji steht 準1級 kratz
Es ist gleich wieder morgen, der 2.12. da geh ich schlafen.
yamaneko

02.12.10 01:00
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #44
RE: 新常用漢字 - Neue Jōyō-Kanji ab 2010
Steht in den Erläuterungen über der Tabelle:

以下の一覧は左から区点コード、漢字、区分、漢検対象級、読み方です。

Vielleicht habe ich´s ja auch falsch verstanden...

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.12.10 01:05 von Shino.)
02.12.10 01:03
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Kasu


Beiträge: 380
Beitrag #45
RE: 新常用漢字 - Neue Jōyō-Kanji ab 2010
(30.10.10 17:02)Shino schrieb:  Dies betrifft vor allem die Kanji mit dem Radikal Shin'nyū (辶) welches in der neuen Schreibweise dieser Kanji scheinbar mit drei statt vier Strichen geschrieben wird. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird die Schreibweise mit vier Strichen jedoch weiterhin erlaubt bzw. geduldet (das erinnert mich irgendwie an die halbherzige Schreibreform hierzulande zwinker ).

Ich lese es jetzt erst, aber trotzdem: Wahrscheinlich liegt das - genau wie bei unserer Rechtschreibreform hier die Sache mit Delfin/Delphin etc. - daran, dass es einfach extrem viele Leute mit vier Strichen schreiben und nicht mit drei. In wirklich jedem Buch/Comic/etc. was ich bis jetzt auf Japanisch gelesen habe, habe ich diese ganzen Kanji immer nur mit vier Strichen gesehen. Wenn das jetzt nicht mehr erlaubt wäre, würde wahrscheinlich gleich eine ganze Lobby einmarschieren und sagen "Nee, mit uns nicht" zwinker Genauso, wie sich ja auch viele deutsche Autoren nach wie vor nicht an die Rechtschreibreform halten möchten.

Shino: Ich kann mir das irgendwie aber auch nicht vorstellen, dass die neuen Jôyô ALLE für den 1. Grad des Kanken vorgesehen sein sollen kratz Zumal der doch bis jetzt schon ab pre-2 verlangt, dass alle Jôyô-Kanji gelesen werden können, dann müsste es doch eigentlich da schon hineingehören.
03.12.10 08:20
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #46
RE: 新常用漢字 - Neue Jōyō-Kanji ab 2010
(03.12.10 08:20)Kasu schrieb:  Shino: Ich kann mir das irgendwie aber auch nicht vorstellen, dass die neuen Jôyô ALLE für den 1. Grad des Kanken vorgesehen sein sollen kratz
Ich gebe ja nur wieder, was da auf dieser Webseite steht. Außerdem: Auf der Webseite werden doch nur knapp 30 Kanji der ersten Stufe des Kanken zugeordnet - der Rest, also ungefähr 160, sollen der Vorstufe zur ersten Stufe zugeordnet werden.

Aber: Es muss ja nicht richtig sein, was da steht. Ehrlich gesagt, ist es mir auch egal, da ich eh nur die Kanji bzw. Vokabeln lerne, die mir beim Lesen begegnen.

Ich könnte mir das allerdings dennoch vorstellen: Die Jōyō-Kanji werden bis zur 6. Klasse (1006 Kanji) in einer bestimmten Reihenfolge gelehrt. In den Schuljahren 7 - 10 gibt es zwar auch eine Liste, die Kanji werden aber nicht mehr in einer bestimmten Reihenfolge gelehrt; die Schüler müssen die Kanji in der jeweiligen Liste nur am Ende des Schuljahres beherrschen.

Es könnte ja sein, dass die neuen Kanji ganz einfach irgendwie hinten dran gehängt werden. Viele der Kanji - das hatte ich weiter oben ja schon angemerkt, tauschen ja eh schon in vielen bekannten Namen und im täglichen Leben auf, also kann man sie bei jugendlichen und erwachsenen Japanern mehr oder weniger als bekannt voraussetzen.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.12.10 14:58 von Shino.)
03.12.10 16:17
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Dorrit


Beiträge: 723
Beitrag #47
RE: 新常用漢字 - Neue Jōyō-Kanji ab 2010
(08.12.09 17:04)Hellstorm schrieb:  Auch schade, daß dann wohl diese 印刷字 (oder wie sie heißen) von z.b. 頰, 麵 usw. nicht mehr benutzt werden.

Hm. Ich hatte gerade erst das Problem mit 頰. Wenn im wadoku ein Wort in der "offiziellen Schreibweise", mit 頰 geschrieben steht, und ich das Wort in der freien Wildbahn aber nur mit 頬 finde, und der bibiko zu 頰 gar keine Angaben mehr macht (und ich nicht daran denke, zusätzlich im jisho nachzuschauen), dann finde ich das eher verwirrend als schade.zwinker
15.03.16 16:43
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Dorrit


Beiträge: 723
Beitrag #48
RE: 新常用漢字 - Neue Jōyō-Kanji ab 2010
Das ist schon dämlich mit diesen komischen Varianten.

𠮟 叱

Das Wort しかる z.B. findet sich im Netz sowohl 𠮟る als auch 叱る geschrieben.

Wadoku schreibt 𠮟る, aber wenn man nach 叱る sucht, wird der Eintrag trotzdem angezeigt.

WWWJDIC hingegen hat die Schreibweise 叱る, und wenn man da nach 𠮟る sucht, kommt kein Ergebnis.

Laut https://ja.wiktionary.org/wiki/𠮟 ist 𠮟 die Standardform.
InputKing schreibt しかる als 叱る.

augenrollen
04.04.17 02:08
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yamaneko


Beiträge: 2.504
Beitrag #49
RE: 新常用漢字 - Neue Jōyō-Kanji ab 2010
(04.04.17 02:08)Dorrit schrieb:  Das ist schon dämlich mit diesen komischen Varianten.

𠮟 叱

Das Wort しかる z.B. findet sich im Netz sowohl 𠮟る als auch 叱る geschrieben.

Wadoku schreibt 𠮟る, aber wenn man nach 叱る sucht, wird der Eintrag trotzdem angezeigt.

WWWJDIC hingegen hat die Schreibweise 叱る, und wenn man da nach 𠮟る sucht, kommt kein Ergebnis.

Laut https://ja.wiktionary.org/wiki/𠮟 ist 𠮟 die Standardform.
InputKing schreibt しかる als 叱る.

augenrollen

ich kann den Unterschied nicht erkennen.
Vielleicht soll ich schlafen gehekratzn

bibiko.de
しかるに (然るに; 而るに) shikaru·ni {連語}
(schriftspr.) aber; jedoch gleichwohl; dagegen; während; indessen.
しかるべく (然る可く; 然るべく) shikaru·beku {副} ↓
(schriftspr.) gehörig; geziemend; angemessen; geeignet; passend; richtig.
しかるべき人物
しかるべきじんぶつ
shikaru·beki jinbutsu
{名} ↑
geeignete Person.
しかるべき地位
しかるべきちい
shikaru·beki chii
{名} ↑
passende Position.
しかるべき報酬
しかるべきほうしゅう
shikaru·beki hôshû
{名} ↑
angemessene Belohnung.
しかるべき方法
しかるべきほうほう
shikaru·beki hôhô
{名} ↑
in angemessener form; in gehöriger Form.
しかるべく取り計らう
しかるべくとりはからう
shikaru·beku tori·hakarau
{五他} ↑
mit etw. verfahren; wie man es für richtig hält.
しかるべき (然るべき; 然る可き) shikaru·beki {連体} ↑
(schriftspr.) angemessen; gehörig; geeignet.

04.04.17 02:32
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DigiFox


Beiträge: 174
Beitrag #50
RE: 新常用漢字 - Neue Jōyō-Kanji ab 2010
Zitat:ich kann den Unterschied nicht erkennen.

Das eine 叱る ist mit 七 (Sieben) und das andere mit 匕 (Einem Graphem). Feiner Unterschied.
04.04.17 15:57
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新常用漢字 - Neue Jōyō-Kanji ab 2010
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