Beitrag #11

(08.09.25 09:00)梨ノ木 schrieb:  der Grund für die Uneinheitlichkeit in der Lesung wird aber klar

nicht wirklich. Offensichtlich gab es nie einen Zwang oder einen Willen zur Vereinheitlichung. Aber warum nicht? Dazu enthält der Text nichts. Jedenfalls nichts was meiner oben genannten Erklärung widersprechen würde.
Hinzu kommt lediglich die Feststellung dass jüngere Japaner "Nippon" eher vermeiden. Schön, aber warum? Klingt es zu verstaubt oder zu martialisch?

Dass der Versuch aus dem Jahr 1934, ausschließlich Nippon zu verwenden, nicht funktionieren konnte, war eigentlich klar. 日本語 blieb ja Nihongo etc.

Interessant in dem Text war für mich das Wort 経緯 - liest man es hier けいい oder いきさつ ?
Beides kann "nähere Einzelheiten, Verwicklungen" bedeuten.

Beitrag #12

(08.09.25 12:24)Haruto schrieb:  

(08.09.25 09:00)梨ノ木 schrieb:  der Grund für die Uneinheitlichkeit in der Lesung wird aber klar

nicht wirklich.

Sehe ich etwas anders, man hat sich nicht festgelegt und daher gibt es diese Uneinheitlichkeit. Wäre man der Empfehlung gefolgt, wäre das heute vermutlich anders. Der Ursprung der Uneinheitlichkeit bleibt allerdings, wie Du angemerkt hast, im Dunkeln.

(08.09.25 12:24)Haruto schrieb:  Interessant in dem Text war für mich das Wort 経緯 - liest man es hier けいい oder いきさつ ?

Kurze Suche lieferte diese Erklärung. Werde ich mir später genauer durchlesen, aber allein die Tatsache, dass diese Kanji-Kombination 4(!) Lesungen hat, finde ich bemerkenswert.

デジタル大辞泉 schrieb:(1)
いき‐さつ【経＝緯】
物事のこみいった事情。事件の経過。「これまでの経緯を語る」

(2)
けい‐い〔‐ヰ〕【経緯】
［名］(スル)
① 縦糸と横糸。
② 縦と横。
③ 南北と東西。経線と緯線。また、経度と緯度。
④ 物事の筋道。いきさつ。顛末 (てんまつ) 。「事件の経緯を話す」
⑤ 秩序を立てて治め整えること。
「本朝支那の言語文字を―して用うること千有余年」〈西村茂樹・明六雑誌一〉

(3)
たて‐ぬき【▽経▽緯】
① 機 (はた) の縦糸と横糸。けいい。
② 縦と横。けいい。
③ 事の始終。すべて。
「源氏、狭衣―に覚え、歌詠み、連歌を好みて」〈十訓抄・一〉

(4)
たて‐よこ【縦横／▽経▽緯】
① たてとよこ。よこたて。
② たて糸とよこ糸。たてぬき。

Beitrag #13

(08.09.25 13:36)梨ノ木 schrieb:  

デジタル大辞泉 schrieb:...

Aus reiner Neugier: Welches 大辞泉 hast du hier benutzt?

Beitrag #14

(08.09.25 13:56)vdrummer schrieb:  

(08.09.25 13:36)梨ノ木 schrieb:  

デジタル大辞泉 schrieb:...

Aus reiner Neugier: Welches 大辞泉 hast du hier benutzt?

Gute Frage, ist eines, welches ich für Yomichan im Netz gefunden hatte. In der index.json findet sich der Homepagelink: https://daijisen.jp/shingo/ und "revision":"daijisen_20210506;2021-06-20"

Beitrag #15

Hier noch eine weitere Webseite, die erläutert, wie es historisch wohl zur Uneinheitlichkeit kam.

Beitrag #16

(08.09.25 16:42)梨ノ木 schrieb:  Hier noch eine weitere Webseite

auf der Webseite würde ich zunächst ganz oben das 雑学 (feuilletonistisches Wissen) beachten. Erwiesen dürfte es kaum sein wie 日本 in irgendeinem früheren Jahrhundert in China ausgesprochen wurde, denn in dort gab es ebenso wenig wie in Japan eine verlässliche Lautschrift (wenn ich richtig informiert bin).
Zur historischen Aussprache des "h" im Japanischen gibt es auch teils verwegene Theorien. In irgend einem alten Text steht angeblich dass sich beim Wort はは eines Babys die Lippen zweimal berühren, also womöglich "mama" oder "baba" lautete... Diese Theorie habe ich von dem gleichen auf Altjapanisch spezialisierten Lehrer, von dem auch die oben erwähnte "Arbeitsteilung" zwischen Nihon und Nippon stammt. Vielleicht hat der auch nur fantasiert, kann sein, aber was wirklich zweifelsfrei fundiertes kann ich auch sonst nirgends sehen.

Beitrag #17

(08.09.25 22:54)Haruto schrieb:  ...
, denn in dort gab es ebenso wenig wie in Japan eine verlässliche Lautschrift (wenn ich richtig informiert bin).
...

Ah, ich liebe diachrone Sprachwissenschaft. Ich finde Euren Diskurs spannend, kann aber leider nichts beitragen. Mit "Sprachwandel" hatte ich von der Ausbildung her nur in der englischen Linguistik zu tun.
Das Sprachwandel kommt aber halt immer wieder hoch, wenn man alte Texte anschaut (sei es Englisch, Deutsch oder Japanisch).
Im Japanischen ist Sprachwandel insofern interessant, weil es in relativ junger Zeit (Meiji-Restauration, nach WW2) massive gesteuerte Reformen gab.
Gedanke: japanische Schulkinder haben ja "alte Landessprache" als Schulfach. Ich erwarte da jetzt eher Auswendiglernen, denn "verstehen". Kommen solche Themen da überhaupt zur Sprache?

Beitrag #18

Meines Wissens gibt es als Schulfach nicht "alte Landessprache", sondern 古文 (Kobun), das ist etwas anderes. Da geht es in erster Linie darum, chinesische Texte (original oder von Japanern "nachgemacht") auf japanisch zu lesen. Das funktioniert ganz gut, wenn man an den richtigen Stellen die alten Partikeln und Endungen hinzufügt (die als Katakana neben den Kanji stehen). War eine Art Volkssport für die gebildeten Japaner. Heute interessiert man sich eher für Englisch.
Eine tatsächliche historische Aussprache zu rekonstruieren halte ich im Fall von Japanisch für unmöglich. Zum Beispiel wie/wo/wann sich die Aussprache für 今日 von けふ zu きょう geändert hat. Üblicherweise folgt die Schreibung der Lautung mit einer gewissen Zeitverzögerung. Ob überhaupt jemals けふ genau so gesprochen wurde, oder das nicht eher eine enigmatische Schreibweise war, die durch きょう nur präzisiert wurde, frage ich mich da als kritischer Laie und sehe keine überzeugende Antwort. Woher soll die auch kommen. Das ginge nur über Kontakte zu benachbarten Länder mit einer eigenen (Laut-)Schrift, und die gibt es nicht (im Gegensatz zu Europa, wo man z.B. Lautwandlungen im Lateinischen mit Hilfe griechischer Überlieferungen untersuchen kann, siehe Cicero = Κικέρων).

Beitrag #19

(09.09.25 22:57)Haruto schrieb:  Meines Wissens gibt es als Schulfach nicht "alte Landessprache", sondern 古文 (Kobun), das ist etwas anderes. Da geht es in erster Linie darum, chinesische Texte (original oder von Japanern "nachgemacht") auf japanisch zu lesen.

Es gibt beides:
古文(こぶん): altes Japanisch
漢文(かんぶん): altes Chinesisch, das in altes Japanisch umgewandelt wird, um es zu übersetzen
Beides wird im Rahmen des Schulfachs 国語(こくご) unterrichtet.

Zitat:Das funktioniert ganz gut, wenn man an den richtigen Stellen die alten Partikeln und Endungen hinzufügt (die als Katakana neben den Kanji stehen).

Ein Japaner hat mir mal gezeigt, wie das funktioniert. Das macht richtig Spaß. Das Problem dabei ist, dass dann halt klassisches Japanisch als Ergebnis rauskommt und man dass dann wiederum in modernes Japanisch übersetzen muss.

Zitat:War eine Art Volkssport für die gebildeten Japaner. Heute interessiert man sich eher für Englisch.

Das ist heute immer noch relevant. Zum Beispiel im 大学入学共通テスト.
Siehe hier für
- Kobun: https://www.asahi.com/edu/kyotsu-exam/sh...go_04.html
- Kanbun: https://www.asahi.com/edu/kyotsu-exam/sh...go_05.html

Beispiel aus dem Kanbun-Text:
子曰(ハク) wird zu 子（し）曰（い）はく, was heutzutage zu 孔子（こうし）曰（いわ）く bzw. in einer richtigen Übersetzung dann zu 孔子先生が言うことには wird (siehe https://exam-strategy.jp/archives/26336)

Beitrag #20

danke für die Erläuterungen und sorry, ich hatte 古文 mit 漢文 verwechselt. Ist bei mir schon ein paar Jahrzehnte her dass ich mal in 漢文 hineinschnuppern durfte. In aktuellen Fernsehserien aus dem 高校-Leben ist gelegentlich zu sehen dass das immer noch relevant ist.