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Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
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梨ノ木


Beiträge: 246
Beitrag #11
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
(14.10.21 21:32)bakuhatsu shi-so-u schrieb:  Oha, hier wird aber jedes Wort auf die Goldwaage gelegt. Hey, wollte nur helfen. Raikou hört manchmal ein d, wo Japaner japanisches r sprechen. Ja, haben schon andere Japanischlernende vor ihm so gehört. Das japanische r wird im Mundraum fast an der gleichen Stelle gebildet wie das d, r ist immer nur "einen Zungenschlag" vom d entfernt, wenns dir hilft, dann ist es in diesem Sinne "nahe dran".

Was die Zungenposition betrifft vielleicht, aber es klingt ziemlich anders - und darum geht es hier. Deshalb hatte ich auch geschrieben, er soll sich Erklärungen bezüglich der Zungenpositionierung beim Erzeugen der /r/-Laute anschauen/anhören.

(14.10.21 21:32)bakuhatsu shi-so-u schrieb:  Du hast vermutlich recht, dass Raikou oft d hört, wo eigentlich r gesagt wird. Aber du hast auch gesagt, "d dürfte nicht korrekt sein". Das seh ich nicht so.

Der Unterschied zwischen "dürfte nicht korrekt sein" und "ist 100% falsch" ist dir schon klar? Ich bin nicht allwissend, deshalb hatte ich dich aufgefordert Beispiele zu liefern. [Ich könnte dir hunderte Stunden von Audiomaterial verlinken, in denen kein einziges Mal /r/->/d/ vorkommt - ist halt etwas müßig die Nichtexistenz von etwas zu beweisen...]

Seregon hat das getan und somit haben wir schon Beispiele für edge-cases, bei denen es - je nach Sprecher - vorkommen kann, dass ein /d/-ähnlicher Ton erzeugt wird.

Hör dir die 8 verschiedenen Sprecher-Beispiele zu 便利 auf Forvo an, die Seregon verlinkt hat. Davon klingen für meine Ohren vielleicht zwei/drei "ansatzweise" (mit viel gutem Willen) nach einem "d"-artigen Laut - aber das ist dann immer noch kein "ベンディ" sondern es bleibt べんり.



Das japanische /r/ ist also typischerweise nicht nahe an einem /d/. Genausowenig wie das japanische /n/ typischerweise nahe an einem /m/ ist - aber für /n/->/m/ gibt es tatsächlich eine Regel, die du sicher kennst.

Gibt es möglicherweise auch eine für /r/->/d/? Wenn ja, dann könntest du sie gnädigerweise mit Hörbeispielen verlinken, damit man sich einen akustischen Eindruck davon verschaffen kann. Denn wie bereits erwähnt: sollte deine Behauptung zutreffen, müsste es unzählige Beispiele dafür geben, die du verlinken können müsstest. Auszüge aus Phonetikliteratur helfen mir da wenig, denn in mehreren tausend Stunden Audio ist mir die /r/->/d/ "Lautumwandlung" bisher noch nie aufgefallen, das ändert sich vermutlich auch nicht, wenn irgendwo steht "das /r/ klingt manchmal ähnlich wie ein /d/!".




(14.10.21 22:43)Mielaia schrieb:  *Ich flüstere hier, weil ich keine Ahnung habe.*

Auf dieser Seite zu den Zahlen von 1-20 wird 6 roku wie "D" ausgesprochen, und 16 jū roku wie "R".
https://www.lexisrex.com/Japanisch-Zahlen/1-20

Danke dafür. Ich kann dir sagen was meine (etwas trainierteren) Ohren hören. bei 6 höre ich ein ganz normales "ro" und bei 16 ein sehr deutliches (fast schon rollendes) "ro". Da ist (für mich) beides mal nicht ein Hauch von /d/ zu hören.


Zitat:Also Frage: Hängt es von den Umgebungsvariablen (Wortanfang, Vokal davor) ab, oder ist das eher Dialekt?

Ich hatte das heute mit jemandem besprochen, der deutlich mehr Ahnung von Phonetik hat als ich und wir haben uns auch Spektrogramme dazu angesehen. In der Literatur wird darauf verwiesen, dass die /d/-ähnlichen Laute wohl vor allem am Wortanfang vorkommen können und bei der Kombination n+r. Aber wie gesagt - ich höre das vermeintliche /d/ nicht - dafür aber japanische /r/-Laute in verschiedenster Ausprägung.

Wie bereits erwähnt - mit der Zeit lernen deine Ohren dazu und du hörst kein /d/ mehr, wo eindeutig ein /r/-Laut erklingt grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.10.21 08:41 von 梨ノ木.)
14.10.21 23:30
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Haruto


Beiträge: 258
Beitrag #12
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
zur Frage r ~ d:
das japanische r ist ein sog. "einschlägiges Zungen-r".
Das heißt, es wird an der gleichen Stelle gebildet wie das rollende Zungen-r, aber im Unterschied zu den Franken, Italienern, Russen etc. rollt es nicht wirklich, sondern die Zunge springt genau einmal an den Gaumen und fertig.

Ein d wird genau an der gleichen Stelle gebildet, nur ist die Zunge nicht ganz so spitz und bleibt etwas länger am Gaumen. Ein sehr langsam gesprochenes deutsches "der" wird daher zum "nder".
Umgekehrt klingt ein japanisches "benri" für deutsche Ohren mitunter wie "bendi". Weil wir eben dieses einschlägige Zungen-r nicht gewohnt sind (Franken haben es da etwas leichter zunge).

Für einen Japanischlernenden, der nicht mit dem Zungen-r aufgewachsen ist (mein Beileid), finde ich es gar nicht so verkehrt, statt r vorläufig auf d oder l auszuweichen. Das klingt auf alle Fälle richtiger als ein Rachen-r. Vor allem gewöhnt sich die Zunge daran, an der richtigen Stelle anzusetzen.

Japaner können einem übrigens in dieser Frage nicht weiterhelfen. Deren Ohren sind es nicht gewohnt, zwischen l und r zu unterscheiden. Schließlich wird ja beides mit den gleichen Kana-Zeichen geschrieben.
Wenn also jemand statt r immer l ausspricht, wird er von Japanern auf jeden Fall verstanden. Wer es dagegen mit dem Rachen-r versucht, wird vielleicht eher zum HNO-Arzt geschickt...

grins Haruto
15.10.21 00:53
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梨ノ木


Beiträge: 246
Beitrag #13
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
(15.10.21 00:53)Haruto schrieb:  Japaner können einem übrigens in dieser Frage nicht weiterhelfen. Deren Ohren sind es nicht gewohnt, zwischen l und r zu unterscheiden.

Hier wäre es mal interessant mit Japanern zu reden, die auch noch eine zweite Sprache (in der ein deutliches /l/ vorkommt) beherrschen und ein gutes Gehör dafür entwickelt haben.

Ich vermute nämlich: sobald im Gehirn das "mapping" des /l/ -Lauts auf einen anderen "Zielpunkt" als den des /r/-Lauts (das ist alles Nomenklatur aus dem Bauch heraus - ich bin kein Phonetiker o.ä. grins ) erfolgt, (sprich das Gehirn unterscheidet zwischen /l/ und /r/) müsste auch ein Japaner hören können, dass bei bestimmten Konstellationen /r/ in Richtung /l/ geht.

Kann man z.B. bei sehr schnell gesprochenen Sequenzen wie られる (eher schwacher Effekt) oder sehr häufig (und dann oft deutlich) bei Liedern hören, wenn z.b. am Ende einer Textzeile ein から laut gesungen/gehalten wird=> das /ra/ nähert sich einem /la/.

EDIT:



Ein gutes Beispiel gefunden für einen vermeintlichen Muttersprachler (finde keine klaren Hinweise, ob er das auch ist), dessen れ - wenn er es isoliert spricht - ungewöhnlich stark in Richtung /de/ tendiert.

https://youtu.be/hpRArmZxfFM?t=180

zum Vergleich:

https://youtu.be/S0Sac3r4j8M?t=180
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.10.21 09:18 von 梨ノ木.)
15.10.21 08:05
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Raikou


Beiträge: 5
Beitrag #14
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
Ich danke euch für die Hilfe grins Die verlinkten Beiträge sind auf jeden Fall für mich eine große Hilfe!
15.10.21 11:54
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cat


Beiträge: 1.193
Beitrag #15
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
Mir ist auch schon gelegentlich ein r untergekommen das wie ein d geklungen hat. Ich kann also Bestätigen, das das r manchmal auch mehr wie d als r klingen kann. Dieser Laut hat im japanischen einfach eine Bandbreite für das, was als normal gilt. Und nein, ich habe keine eindeutigen Links und Beweise augenrollen
15.10.21 12:00
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Seregon


Beiträge: 93
Beitrag #16
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
(15.10.21 08:05)梨ノ木 schrieb:  
(15.10.21 00:53)Haruto schrieb:  Japaner können einem übrigens in dieser Frage nicht weiterhelfen. Deren Ohren sind es nicht gewohnt, zwischen l und r zu unterscheiden.

Hier wäre es mal interessant mit Japanern zu reden, die auch noch eine zweite Sprache (in der ein deutliches /l/ vorkommt) beherrschen und ein gutes Gehör dafür entwickelt haben.

grad das video gefunden,das ich mal zu dem Thema gesehen hatte



15.10.21 12:20
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Haruto


Beiträge: 258
Beitrag #17
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
(15.10.21 12:20)Seregon schrieb:  grad das video gefunden,das ich mal zu dem Thema gesehen hatte

Das ist klasse! Unbedingt anschauen. Ähnliches habe ich tausendfach erlebt, nur nie so humorvoll präsentiert.
rivalry = library, selten so gelacht.

Nach einem historischen Unfall passen die Japaner beim Wort "election" höllisch auf, hier nicht l und r zu verwechseln ("We pray for MacArthur's xxx" - ein Statement zum amerikanischen Präsidentschaftswahlkampf um 1950).

Das deutsche Wort, mit dem man Japaner am besten zur Verzweiflung bringen kann, ist "Karlsruhe" (karurusurūhe grins).
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.10.21 13:33 von Haruto.)
15.10.21 13:22
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bakuhatsu shi-so-u
Gast

 
Beitrag #18
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
Falls von Interesse für irgendjemanden:
- Hier das Paper eines japanischen Phonetikers zum d: „Retroflex stops [ɖ􏰌] [are] common in Japanese for flap /r/".
https://splab.net/papers/1999/1999_03.pdf
- Ein retroflexer Stop würde wohl für Deutsche wie ein d klingen: https://www.youtube.com/watch?v=nU7H_aiG-kc
- Und hier noch ein Paper, das auch auf die Aussprache von japanisch r eingeht:
http://webcache.googleusercontent.com/se...ent=safari
- Unter 3. wird auf das japanische r eingegangen: Dort 3 weitere Arbeiten, die auch als Variante von einem [ɖ􏰌] ausgehen.

@nashinoki: Peace grins Will keinen Streit, hatte aber das Gefühl, du machst dich mit "vermeintlich" und "es müsste ja unzählige Beispiele geben" über mich lustig. Du hast von mir jetzt 5-mal Fachliteratur (von Japanologen wie japanischen Phonetikern) bekommen, in dem von [ɖ􏰌] zumindest als Variante in normaler gesprochener Sprache die Rede ist, [d] hatte ich auch gerade, das spar ich mir jetzt.
Für mich reicht das, sorry. Nein, für Beispielesuchen hab ich keine Zeit. Oder gar die Beispiele phonetisch in IPA niederschreiben, bis ich eins gefunden habe, das am besten passt? So'n Student mit zu viel Zeit wär ich gern noch mal ...

On-Topic: Wer kennt andere Beispiele, wo sowohl die r- wie auch die d-Variante existiert? Mir fällt gerade nur shinrou/shindou/shindoi ein, aber ich meine, es gab noch andere.

LG
15.10.21 14:08
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nokoribetsu


Beiträge: 212
Beitrag #19
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
(15.10.21 13:22)Haruto schrieb:  Das deutsche Wort, mit dem man Japaner am besten zur Verzweiflung bringen kann, ist "Karlsruhe" (karurusurūhe grins).

Und keiner meiner Japanischlehrer hat sich an den Begriff "hell-lila Flannell-Leibchen" herangewagt...

「からだの傷なら なおせるけれど
心のいたでは いやせはしない」
16.10.21 12:14
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Haruto


Beiträge: 258
Beitrag #20
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
(16.10.21 12:14)nokoribetsu schrieb:  Und keiner meiner Japanischlehrer hat sich an den Begriff "hell-lila Flannell-Leibchen" herangewagt...
so ein alltäglicher Ausdruck... ist doch ganz einfach: ヘルリラ・フラネル・ライブヘン
zwinker

btw, das Angstwort deutschsprechender Franzosen: Streichholzschächtelchen

Alles Pipifax im Vergleich zu tschechischen Zungenbrechern:
Třistatřiatřicet stříbrných křepelek přeletělo přes třistatřiatřicet stříbrných střech.
16.10.21 12:49
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Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
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