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Kleinere Fragen zur Ausschreibung und Aussprache
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #1
Kleinere Fragen zur Ausschreibung und Aussprache
Hallo,

beim Lernen der Kana sind bezüglich der lautlichen Aussprache einige wenige Unklarheiten aufgetaucht.

1. Ist es richtig, dass der Laut ふ / フ der einzige Laut der Reihe ist, der nicht den „reinen deutschen H-Laut“ verkörpert, sondern ein Zwischenlaut zwischen „f“ und „h“ ist (indem der Mund wie zum Ausblasen einer Kerze geformt wird, sich aber die Oberzähne mit den Unterlippen nicht berühren)?
Für diese These würde sprechen, dass einige Fremdwörter mit /f/-Laut mit フ + y-Laut ins Japanische übertragen werden (フエリ― - ferry). Andererseits heißt coffee コ―ヒ―


2. Warum heißt „Violin“ バイオリン und nicht ビオリン ? Wozu der „ba“-Laut?
(Bei じゅうどう verstehe ich es z. B., weil ゆど wie unser "Ju-do" gesprochen würde - die shi-Silbe ist dort also phonetisch bedingt)


3. In meinem „Japanisch – ja bitte!“-Buch steht bei den Aussprachregeln, dass Fremdwörter mit dem v-Laut (wie es ja auch bei dem Wort „Violin“ zutraf) mit den „b-Lauten“ (バビブベボ) wiedergegeben werden. Andererseits wird vermerkt, dass „Vinci“ (von „da vinci“) mit ダウインチ wiedergegeben wird (bei dem ウ-Zeichen sogar mit den zwei Strichen). Was soll das? Wie wird dieser Laut dann ausgesprochen? Wie ein englisches „w“?

4. Ich weiß nun, dass つ / ツ als Veropplungszeichen des nachfolgenden Konsonanten kleiner geschrieben wird (in win ime mit mit Tasteneingabe /ltsu/, /xtsu/ oder einfach dem doppelten Antippen des Konsonanten möglich). Ist es umgekehrt Usus, in Hiragana den zweiten Vokal kleiner zu schreiben?
Danke schon im Voraus!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.08.14 17:34 von Ioscius.)
06.08.14 17:07
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.904
Beitrag #2
RE: Kleinere Fragen zur Ausschreibung und Aussprache
1. Ja, das stimmt. Das „f“ ist der ɸ-Laut. Den muss man etwas üben. Ich mach ihn immer noch falsch hoho

2. Naja, kommt wohl von Englisch. Wie ist denn die englische Aussprache von violin? /ˌvaɪəˈlɪn/, also deswegen dann „ba“. das /v/ gibts im Japanischen ja nicht.

3. Ich würde sagen, dass das oft eher wie わ ist. Da kann ich mich aber auch irren, ich mache das nicht bewusst.

4. Was meinst du mit dem zweiten Vokal kleiner schreiben? Alle kleinen Hiragana/Katakana außer っ werden nur in Kombination gebraucht um Silben zu schreiben, für die es keine eigenen Zeichen gibt. Also z.B. しゃ、ふぁ、ふぇ、つぇ、りゅ、てぃ usw.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
06.08.14 19:12
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Nia


Beiträge: 3.698
Beitrag #3
RE: Kleinere Fragen zur Ausschreibung und Aussprache
Man muss nach der Aussprache gehen, nicht nach der deutschen/englischen Schreibweise.

'vinci' sprichst du ja 'Winschi'. So musst du das dann auch ummodeln. Nicht immer eindeutig, aber ich denke mit der Zeit wird man besser.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
06.08.14 20:34
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #4
RE: Kleinere Fragen zur Ausschreibung und Aussprache
(06.08.14 19:12)Hellstorm schrieb:  4. Was meinst du mit dem zweiten Vokal kleiner schreiben? Alle kleinen Hiragana/Katakana außer っ werden nur in Kombination gebraucht um Silben zu schreiben, für die es keine eigenen Zeichen gibt. Also z.B. しゃ、ふぁ、ふぇ、つぇ、りゅ、てぃ usw.

Erst mal vielen Dank für Deine Antwort!
Da ich sehr müde bin, will ich nur kurz auf 4. eingehen:

Ah ok, das heißt dann, diese kleinen Vokale werden in Hiragana nicht zum Verlängern eines gleichen Vokals benutzt (bspw. mwird also das zweite い in いいえ gleich groß geschrieben), sondern dann benutzt, wenn es zum Unterdrücken und Ersetzen eines im davorigen Silbenzeichen enthaltenen Vokal geht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.08.14 20:39 von Ioscius.)
06.08.14 20:37
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.904
Beitrag #5
RE: Kleinere Fragen zur Ausschreibung und Aussprache
Hm ja, wenn du dir das so klar machst, kann man das so sagen.

Das System ist total einfach und ich habe noch nie gehört, dass das jemand falsch machen würde. sha, shu, sho, fa, tse usw. Da wird praktisch die Silbe nur als Konsonant benutzt, so als ob das ein Alphabet wäre.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
06.08.14 21:38
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #6
Vorteile der kunrei-Umschrift
Zuerst ein leicht verspätetes "Danke, Hellstorm" hoho

Ich hätte eine andere, ziemlich allgemeine Frage zum Vorteil der kunrei-Umschrift.
Ich frage mich, warum die kunrei-Umschrift offiziell in Japan ggü. der nippon-Umschrift bevorzugt wird.

Der Vorteil der Hepburn-Umschrift ist mir klar: Nichtjapanern, die des Englischen mächtig sind, wird es erheblich erleichtert, japanische Wörter auszusprechen. Dass dabei die Systematik* des japanischen Alphabets untergraben wird, ist meines Erachtens ein kleiner Kollateralschaden. Eine Umschrift ist schließlich für Ausländer da.

Nach meinem bisherigen Kenntnisstand ist es das schlechteste, weil es weder den Vorteil der korrekten Aussprache (Hepburn), noch den Vorteil der Systematisierung des Alphabets (nippon) beinhaltet. Statt der konsequenten Befolgung der Systematisierung wird ぢ und づ mit zi und zu transkribiert, wodurch sowohl die (unterschiedliche) Aussprache der beiden Silben, als auch die Systematik des Alphabets missachtet wird. Denn mit zi und zu wird schließlich auch じ und ず transkribiert. Also die kunrei-Umschrift fördert weder die korrekte Aussprache, noch kann mit der Umschrift eine eindeutige kana-Rückübertragung durchgeführt werden, wie es bei dem nippon-System der Fall ist (deshalb ist m. E. das nippon-System das zweitbeste). Was steckt in dieser einzigen von der Nippon-Umschrift sich unterscheidenden Regel, die für mich das kunrei

Ist denn eurer Meinung nach die nippon-Umschrift eindeutig und die zweitbeste Wahl? Evtl. werde ich, wenn ich einigermaßen japanisch beherrschen werde, verstehen, warum die kunrei-Umschrift durch diese zwei z-Transkription von ぢ und づ zu bevorzugen sein sollte. Aus meinem jetzigen Wissensstand jedoch birgt die kunrei-Umschrift ggü. der nippon-Umschrift nur Nachteile, da sie die Systematik und die eindeutige Rückübertragung zerstört.

___________________________
* Ob man wirklich von einer Systematik im japanischen Alphabet sprechen kann, bezweifle ich ein wenig: Erstens wird die i-Stufe der s- und t-Reihe ggü. anders ausgesprochen. Zweitens werden bei den Yōon dieser zwei Reihen nicht nur nicht das "i" des ersten Buchstaben, sondern gar das "y" bei der Aussprache nicht berücksicht wird (Beispiel: しゅみ - Nicht nur das "i" des き, sondern auch das "y" des ゅ wird bei der Aussprache nicht berücksichtigt).
Stattdessen wird nur der Vokal ausgesprochen (gleichsam wie bei den mit kleinen Katakana-Vokal-Zeichen zusammengesetzten Lauten). Ich denke, auch den Japanern müsste diese "Ausnahme" auffallen. Logischer wäre es, dass die Laute "sha, shu, sho" cha, chu, cho/ " etc. mit "ァ ゥ ォ" geschrieben würden, wie es ja auch bei den neuen, für das Japanische ungewöhnlichen Lauten geschrieben wird (also statt シュガー shugā wäre logischer die Schreibweise シゥガー; analog zu タトゥー tatū). Aber über Logik der Sprache lässt sich bekanntlich streiten. Ich hoffe, dass ich richtig verstanden habe, dass die kleinen Yōon und die kleinen Katakana-Vokale deshalb klein geschrieben werden, weil sie mit dem vorherigen Zeichen lautlich zu einer More verschmelzen.
25.08.14 20:10
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.904
Beitrag #7
RE: Kleinere Fragen zur Ausschreibung und Aussprache
Die Kunrei-Umschrift wird in der Praxis gar nicht verwendet. Offiziell gilt die zwar, aber in der Praxis wird immer die Hepburn-Umschrift genutzt.

Zu deiner Kritik an den Kana:
Vergiss nicht, dass das keine geplante Schrift wie z.B. Zhuyin ist. Das hat sich natürlich entwickelt und vor allem schon vor 1000 Jahren. In der Zeit gab es sehr viele lautliche Veränderungen.
Dass sie nicht logisch ist, sieht man auch schon an Sachen wie おう für ō. Das ist halt einfach so und muss man hinnehmen. Was Rechtschreibreformen für Proteste entstehen lassen, sieht man ja in Deutschland. Und das schon bei so Sachen wie Delphin → Delfin. Stell dir mal vor, jetzt würde man hier „Doitschlant“ oder „schraiben“ schreiben.

Nichtsdestotrotz wurden die Kana extrem umgemodelt. Zuerst extrem während der Meiji-Restauration und anschließend noch ein wenig in der Schriftreform nach dem 2. WK.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.08.14 20:20 von Hellstorm.)
25.08.14 20:19
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.538
Beitrag #8
RE: Kleinere Fragen zur Ausschreibung und Aussprache
(25.08.14 20:10)Ioscius schrieb:  Der Vorteil der Hepburn-Umschrift ist mir klar: Nichtjapanern, die des Englischen mächtig sind, wird es erheblich erleichtert, japanische Wörter auszusprechen. Dass dabei die Systematik* des japanischen Alphabets untergraben wird, ist meines Erachtens ein kleiner Kollateralschaden. Eine Umschrift ist schließlich für Ausländer da.

Die Umschrift wird auch für andere Zwecke verwendet, zum Beispiel in der Sprachwissenschaft. Mit den Kana-Zeichen kannst du keine morphologische Analyse hinbekommen (trotzdem versuchen es die Japaner immer noch).
25.08.14 20:28
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.904
Beitrag #9
RE: Kleinere Fragen zur Ausschreibung und Aussprache
(25.08.14 20:28)Woa de Lodela schrieb:  Die Umschrift wird auch für andere Zwecke verwendet, zum Beispiel in der Sprachwissenschaft. Mit den Kana-Zeichen kannst du keine morphologische Analyse hinbekommen (trotzdem versuchen es die Japaner immer noch).

Meinst du Rickmeyer? Der nimmt aber auch eine modifzierte Kunrei-Umschrift.

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25.08.14 20:32
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.538
Beitrag #10
RE: Kleinere Fragen zur Ausschreibung und Aussprache
Ja klar, meine ich doch. Aber doch nicht nur Rickmeyer. Wie willst's sonst machen?
25.08.14 20:35
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Kleinere Fragen zur Ausschreibung und Aussprache
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