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Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
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Raikou


Beiträge: 5
Beitrag #1
Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
Moin,
Nachdem ich dank Herrn Birnenbaum meine Lernmethode einfach etwas überdacht habe, habe ich mich noch einmal etwas genauer mit der Aussprache der einzelnen Kana auseinandergesetzt, um so mein Hörverständnis durch Podcasts etc. zu verbessern. Nun sind mir aber vor allem zwei Dinge aufgefallen..

1. Ra ri ru re ro spricht irgendwie jeder anders aus?!
Mir ist bewusst, dass ra wie ein la, aber mit kurzem a ausgesprochen wird. Allerdings höre ich beispielsweise bei Musik oder Podcasts immer Mal wieder ein r oder sogar ein d raus?? (Alles was ich höre ist von Muttersprachlern, also daran kann es nicht liegen)

2. Es werden gerne Mal Teile eines Wortes beim sprechen verschluckt. Also zum Beispiel bei です wird das u ja nicht wirklich ausgesprochen. Allerdings ist dies wiederum bei すし nicht der Fall. Hier wird das u ja eindeutig mitgesprochen. Ein weiteres Beispiel wäre し, bei welchem das i manchmal stumm ist und manchmal nicht

Vielleicht scheint es für einige zunächst keine große Sache. Aber gerade ich als Anfänger habe das Gefühl, dass mir das später Mal größere Probleme machen könnte, gerade dann in der Aussprache. Zudem weiß ich bei Texten nicht, wie ich es am besten Ausspreche und bei Podcasts und co. bin ich mir nicht sicher, wie es geschrieben wird.

Gibt es da irgendwelche Regeln oder wie kann man das üben?

Ich danke euch!
14.10.21 12:11
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梨ノ木


Beiträge: 213
Beitrag #2
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
(14.10.21 12:11)Raikou schrieb:  1. Ra ri ru re ro spricht irgendwie jeder anders aus?!
Mir ist bewusst, dass ra wie ein la, aber mit kurzem a ausgesprochen wird. Allerdings höre ich beispielsweise bei Musik oder Podcasts immer Mal wieder ein r oder sogar ein d raus?? (Alles was ich höre ist von Muttersprachlern, also daran kann es nicht liegen)

R-Laute haben in der Tat eine große Variabilität (merkt man vor allem, wenn man sich Filme etc. anschaut, in denen "typische" Yakuza ihren Slang vortragen. Da hört man dann sogar richtig rollendes R ), daher ist hier "Perfektion" nicht wirklich von Nöten - allerdings sollte man sich schon in etwa die "richtige" Zungenposition angewöhnen (findet man genug Zeug auf Youtube).
Ein "d" dürfte nicht korrekt sein - ist aber vermutlich deinem noch nicht trainierten Ohr geschuldet. Selbst nach tausenden von Stunden stelle ich noch eine Verbesserung meines Gehörs - was das Japanische angeht - fest. Sprich: vieles klärt sich mit der Zeit von selbst.


Zitat:2. Es werden gerne Mal Teile eines Wortes beim sprechen verschluckt. Also zum Beispiel bei です wird das u ja nicht wirklich ausgesprochen. Allerdings ist dies wiederum bei すし nicht der Fall. Hier wird das u ja eindeutig mitgesprochen. Ein weiteres Beispiel wäre し, bei welchem das i manchmal stumm ist und manchmal nicht

Eines dieser Phänomene ist z.B. die "Löschung" von Vokalen z.B. beim einem Wort wie
奇跡 き・せき[0] "k(i)seki" - (Wunder)
hier wird das "i" der ersten ki-Silbe nicht wirklich gesprochen, sondern unterdrückt. Man wird aber auch verstanden, wenn man es spricht (klingt dann nur unter Umständen unnatürlich)

mehr dazu hier

Die verlinkte Japanerin spricht zwar ziemlich anstrengendes Englisch, aber ihre Erklärungen zu Aussprache und solchen Dingen wie "vowel deletion" sind meines Erachtens doch recht gut.

Zitat:Vielleicht scheint es für einige zunächst keine große Sache. Aber gerade ich als Anfänger habe das Gefühl, dass mir das später Mal größere Probleme machen könnte, gerade dann in der Aussprache. Zudem weiß ich bei Texten nicht, wie ich es am besten Ausspreche und bei Podcasts und co. bin ich mir nicht sicher, wie es geschrieben wird.

Gibt es da irgendwelche Regeln oder wie kann man das üben?

Regeln gibt es (auch z.B. zum Pitch-accent) - einfach z.B. den Kanal, aus dem ich oben das Video verlinkt habe etwas durchstöbern.

Bis dein Gehör allerdings so gut ist, dass du dich beim Lautlesen selbst korrigieren kannst (weil du hörst, dass etwas irgendwie seltsam klingt) - vergehen hunderte von Stunden mit Audio-Input. Insofern bietet es sich an am Anfang Texte zu lesen, zu denen man das muttersprachliche Audio hat, damit man den Text "nachsprechen" kann - so beugt man dem Einschleifen schlechter Angewohnheiten vor.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.10.21 12:49 von 梨ノ木.)
14.10.21 12:41
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bakuhatsu shi-so-u
Gast

 
Beitrag #3
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
Doch, das japanische r ist schon nahe am d.

Schaust du hier
https://research.uni-leipzig.de/agintern...anisch.pdf
auf Seite 8
14.10.21 15:03
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梨ノ木


Beiträge: 213
Beitrag #4
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
(14.10.21 15:03)bakuhatsu shi-so-u schrieb:  Doch, das japanische r ist schon nahe am d.

Schaust du hier
https://research.uni-leipzig.de/agintern...anisch.pdf
auf Seite 8

Wenn dem so sein sollte, wäre es sicher interessant muttersprachliches, japanisches Audiomaterial zu verlinken, in dem der "vermeintliche d-Laut" zu hören sein soll. Es müsste ja unzählige Beispiele dazu geben, denn es ist "schon nahe am d.".
14.10.21 16:01
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bakuhatsu shi-so-u
Gast

 
Beitrag #5
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
Hey, ich wollte nur helfen. Der Fragesteller selbst hat das r als d gehört und die Fachliteratur von Wenck sagt "das dem [l] oder auch dem [d] ähnlich klingt". Wenck hat immerhin eine Phonetik zu Japanisch geschrieben und war gut 5 Jahrzehnte in der Japanologie tätig. Du weißt es besser? Wo ist deine Fachliteratur, die sagt, dass das r nicht ähnlich d klingt?
14.10.21 16:41
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Seregon


Beiträge: 92
Beitrag #6
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
便利 hör ich zB. immer diesen d sound,kommt aber sicher durch das n vorm ri

forvo

Beispielsätze
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.10.21 16:59 von Seregon.)
14.10.21 16:48
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AwesomeSepp


Beiträge: 121
Beitrag #7
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
Zum R-Sound hier eine Erklärung (Dogen), ca. ab 2:30 min.

Hier ein Video zum Thema Devoicing (Dogen) (also das von Dir bemerkte "weglassen" bestimmter Laute, zum Beispiel das U und です.) Das krasseste was ich da gehört habe war das klassische "Aha ja, so ist das." - そうですね - verkürzt zu soosneee.
(Anm.: Lerne das nicht auswendig, sondern assimiliere es einfach. Nimm es hin. Im Deutschen verschlucken und verschlingern wir auch ständig laute.)

「ペーター、お帰り。字は読めるようになったかい?」「ううん、まだ読めないよ。字を読むのは、すごく難しいんだ。」(-- Zitat aus アルプスの少女ハイジ --)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.10.21 18:48 von AwesomeSepp.)
14.10.21 18:40
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梨ノ木


Beiträge: 213
Beitrag #8
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
(14.10.21 16:48)Seregon schrieb:  便利 hör ich zB. immer diesen d sound,kommt aber sicher durch das n vorm ri

forvo

Beispielsätze

Danke für die Beispiele. Auf Forvo kann man schon die Bandbreite des vermeintlichen "di"-Lautes hören. Das variiert ganz schön. Ein echtes "di" liefert aber keiner der Sprecher.

Ähnliches gilt für z.B. 権利、原理 und 管理 - also jeweils der ん+り pattern.

@bakuhatsu shi-so-u
Das ist aber alles andere als häufig/"nahe dran" bzw. "die Regel". Also grundsätzlich zu behaupten, das "r" wäre nahe am "d" halte ich für sehr gewagt. Zumal im von dir verlinkten Paper, bezogen auf das /r/ auch nur steht: "oder mitunter auch dem [d] ähnlich klingt..."




Genausogut könnte man dann auch behaupten das japanische "n" wäre nahe am "m" und nimmt als Beispiel 頑張る ....



edit: (Gastbeitrag wurde erst wieder spät freigeschaltet)

Zitat:Hey, ich wollte nur helfen. Der Fragesteller selbst hat das r als d gehört und die Fachliteratur von Wenck sagt "das dem [l] oder auch dem [d] ähnlich klingt". Wenck hat immerhin eine Phonetik zu Japanisch geschrieben und war gut 5 Jahrzehnte in der Japanologie tätig. Du weißt es besser? Wo ist deine Fachliteratur, die sagt, dass das r nicht ähnlich d klingt?

Ist doch recht einfach - wenn das /r/ so nah am /d/ dran ist bzw. so ähnlich klingt (und das nicht auf spezielle Lautfolgen wie z.B. ~ん+り beschränkt ist) müsste es tausende Beispiele geben: hält dich niemand davon ab diese zu verlinken...

Und ich habe dem Fragesteller geraten er möge sein Gehör schulen, dann löst sich sein "Problem" ganz von selbst in Wohlgefallen auf. Ihm aber zu erklären /r/ klinge (zumindest häufig) wie /d/ bzw. wäre "nahe dran", scheint mir nicht hilfreich - weil es schlicht nicht die Regel ist - sondern eher die Ausnahme bzw. ein Spezialfall.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: Gestern 09:44 von 梨ノ木.)
14.10.21 18:58
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bakuhatsu shi-so-u
Gast

 
Beitrag #9
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
Oha, hier wird aber jedes Wort auf die Goldwaage gelegt. Hey, wollte nur helfen. Raikou hört manchmal ein d, wo Japaner japanisches r sprechen. Ja, haben schon andere Japanischlernende vor ihm so gehört. Das japanische r wird im Mundraum fast an der gleichen Stelle gebildet wie das d, r ist immer nur "einen Zungenschlag" vom d entfernt, wenns dir hilft, dann ist es in diesem Sinne "nahe dran".

Du hast vermutlich recht, dass Raikou oft d hört, wo eigentlich r gesagt wird. Aber du hast auch gesagt, "d dürfte nicht korrekt sein". Das seh ich nicht so. Da leg ich wohl auch auf die Goldwaage, mea culpa zwinker Aber: Du bist der Phonetikexperte. Welcher der folgenden für japanisches r belegten Laute entspricht am ehesten deinem Verständnis von deutschem d:

Realization of the liquid phoneme /r/ varies greatly depending on environment and dialect. The prototypical and most common pronunciation is an apical tap, either alveolar [ɾ] or postalveolar [ɾ̠]. Utterance-initially and after /N/, the tap is typically articulated in such a way that the tip of the tongue is at first momentarily in light contact with the alveolar ridge before being released rapidly by airflow. This sound is described variably as a tap, a "variant of [ɾ]", "a kind of weak plosive", and "an affricate with short friction, [d̠ɹ̝̆]". The apical alveolar or postalveolar lateral approximant [l] is a common variant in all conditions, particularly utterance-initially and before /i, j/. According to Akamatsu (1997), utterance-initially and intervocalically (that is, except after /N/), the lateral variant is better described as a tap rather than an approximant. The retroflex lateral approximant [ɭ] is also found before /i, j/. In Tokyo's Shitamachi dialect, the alveolar trill [r] is a variant marked with vulgarity. Other reported variants include the alveolar approximant [ɹ], the alveolar stop [d], the retroflex flap [ɽ], the lateral fricative [ɮ], and the retroflex stop [ɖ].
14.10.21 22:32
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Mielaia


Beiträge: 20
Beitrag #10
RE: Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
*Ich flüstere hier, weil ich keine Ahnung habe.*

Auf dieser Seite zu den Zahlen von 1-20 wird 6 roku wie "D" ausgesprochen, und 16 jū roku wie "R".
https://www.lexisrex.com/Japanisch-Zahlen/1-20

Und das Zungenschlag-Vorne-R kenne (und identifiziere) ich aus dem Russischen "дурак": rolleyes:

Also Frage: Hängt es von den Umgebungsvariablen (Wortanfang, Vokal davor) ab, oder ist das eher Dialekt?

三色 猫
14.10.21 23:43
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Allgemeine Probleme mit Aussprache und dem damit verbundenen Hörverständnis
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