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Alternativen zu OJAD (am besten offline)
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梨ノ木


Beiträge: 78
Beitrag #1
Alternativen zu OJAD (am besten offline)
Aktuell ist leider die Webseite des OJAD - Online Japanese Accent Dictionary mal wieder nicht aufrufbar. Da ich die Seite quasi permanent nutze (vor allem um meinen Pitchaccent bei Verben, die nicht in der Wörterbuchform vorliegen zu kontrollieren), ist mir schlagartig klar geworden, welch ein Verlust es wäre, ginge die Seite permanent offline.

Deshalb meine Fragen:
kennt jemand eine echte Alternative zur OJAD-Seite? Am besten auch noch offline?
Ich habe natürlich schon selbst gesucht, aber nicht wirklich etwas gefunden.

Oder zusätzlich bzw. als Überblick eine Seite, die die gebräuchlichsten Pitch-Accent Veränderungen übersichtlich auflistet?
Mir geht es dabei nicht nur um die generellen Pattern wie 頭高型、中高型、尾高型、平板型, sondern um die +- genauen "Regeln", wie sich der Pitch mit den Verbformen (~て、~ば etc.)ändert und was sich ändert wenn man z.B. ながら、たら、たい、etc. anhängt.
21.07.20 08:50
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Phil.


Beiträge: 571
Beitrag #2
RE: Alternativen zu OJAD (am besten offline)
Hab ein Online Woerterbuch hier, das auch schon andersweitig verwendet wird.
Die haben einen Akzent unter deren Eintraegen eingerichtet.
https://www.wadoku.de/

Andere Webseite, welche mich auf wadoku.de aufmerksam machte.
https://accent.u-biq.org/

Amazon hat auch was.
https://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C...E%E5%85%B8


Weitere Webseiten ?
Da such mal mit diesem Begriff:

日本語アクセント辞書

17.06.2020 Offline Datenbank mit 1.42 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
21.07.20 15:52
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梨ノ木


Beiträge: 78
Beitrag #3
RE: Alternativen zu OJAD (am besten offline)
(21.07.20 15:52)Phil. schrieb:  Andere Webseite, welche mich auf wadoku.de aufmerksam machte.
https://accent.u-biq.org/

danke, die Seite ist auf jeden Fall sehr nützlich. Sowas hatte ich gesucht. grins

Das NHK日本語発音アクセント新辞典 habe ich in einer Version für Yomichan installiert (und auch als EPWING für qolibri) - sehr praktisch, aber eben nur für die Wörterbuchform. Aber sobald man die unterschiedlichen Regeln kennt (die man auf der von dir verlinkten Seite findet), kann man damit die Änderungen der pitch-accent Position ermitteln.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.07.20 17:03 von 梨ノ木.)
21.07.20 16:51
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Phil.


Beiträge: 571
Beitrag #4
RE: Alternativen zu OJAD (am besten offline)
Na ja, vielleicht hilft dir dann doch eher ein Vorlesen des Textes ohne Akzentzeichen und mit Akkustik.
Japaner haben keinen Singsang der Sprache wie unserein. Es klingt eher wie Monotonie.

Es gibt dafuer viele Vorlese Webseiten.
Angefangen mit Google.
Ueber den Translator kannst du dir Text vorlesen lassen.

Vielleicht auch nicht 100%, aber es kommt der Realitaet doch sehr nahe.

Andere sind hier.
Thread-Japanisch-Netzwerk-Link-A-Z
Suche nach Text to speech.

Bei einigen musst du nur die Ausgabe waehlen, die vorgelesen werden soll.
Und dann kannst du das mithoeren.

Es gibt sicherlich noch weitere Webseiten die das tun koennen.
Ein Add-On bei Opera, Firefox und anderen Webbrowsern waere der Mate Translator.
Der kann es auch tun.

17.06.2020 Offline Datenbank mit 1.42 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
23.07.20 15:56
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梨ノ木


Beiträge: 78
Beitrag #5
RE: Alternativen zu OJAD (am besten offline)
(23.07.20 15:56)Phil. schrieb:  Na ja, vielleicht hilft dir dann doch eher ein Vorlesen des Textes ohne Akzentzeichen und mit Akkustik.

Das mit dem Hören ist aktuell - nach 18 Monaten sehr intensiven Lernens (ich höre u.a. jeden Tag mehrere Stunden japanisches Audio) - nicht mehr das große Problem, aber es gibt immer noch Konstellationen, bei denen mir noch nicht intuitiv klar ist, wie der Satz "fließen" muß. Da hilft die Vorlesefunktion zwar, aber manchmal ist man sich immer noch unsicher - und dann ist das Tool auf der OJAD-Seite halt sehr praktisch.

Zitat:Japaner haben keinen Singsang der Sprache wie unserein. Es klingt eher wie Monotonie.

Monoton klingt japanisch - finde ich - nur am Anfang, sobald man sich an die Melodie gewöhnt hat, merkt man sehr deutlich das (zwar dezente, aber wichtige) auf und ab. Hängt aber natürlich auch vom Sprecher und der Situation ab, manche Japaner sprechen wirklich fast wie "Roboter". Aber fehlt die Melodie bzw. klingt nicht natürlich, merke ich mittlerweile sofort, dass da etwas nicht stimmt.

Zitat:Es gibt dafuer viele Vorlese Webseiten.
Angefangen mit Google.
Ueber den Translator kannst du dir Text vorlesen lassen.

Vielleicht auch nicht 100%, aber es kommt der Realitaet doch sehr nahe.
Der Google Translator macht keinen schlechten Job, klingt aber eben furchtbar.

Am besten vielleicht mal ein Beispiel, um was es mir überhaupt geht: ein notierter Satz aus einem Spiel, das ich gerade spiele (絶対絶命都市3):

避難所に備蓄されている食糧は、その避難所に割り当てられている地域住民への提供が前提であり、概ね3日間程度の量を想定している。

Hier gibt es potentiell zwei "Problemfälle" (zumindest für mich)
Zum einen 割り当てられている und 地域住民.

mit Yomichan finde ich allerdings schon beim mouse-over 割り当てる 発音図:ワリアテ↓ル [4]. Nach den "Regeln" müsste also 割り当↓てられている korrekt sein. Und laut Google Vorleser klingt das auch so.

Bei 地域住民 greift eine andere "Regel" (die gibt es vermutlich?), aber Yomichan markiert entweder
地域   発音図:チ↓イキ [1] oder
住民   発音図:ジューミン [0] nicht aber den kompletten Begriff, der dann eigentlich
地域住民 発音図:チイキジュ↓ーミン [4] sein müsste.
(findet man z.B. auch auf Forvo.com )

Auch hier ist der Googler Vorleser wieder korrekt.
Wie gesagt mittlerweile ist das für mich ein gangbarer Weg, aber vor vielleicht einem halben/dreiviertel Jahr hätte das nicht so gut funktioniert, weil ich die Feinheiten damals nicht sauber hören konnte - ich vermute das geht vielen Lernern so.
Mit OJAD muss ich mich aber nicht auf mein Gehör und die Sprecher verlassen, sondern sehe den Verlauf direkt auf dem Monitor und kann mir den Satz ebenso vorlesen lassen.

Auf jeden Fall danke für dein Feedback und die Vorschläge!


PS: ich hoffe dennoch, dass die bei OJAD ihr Problem mit der Klimaanlage im Serverraum bald wieder in den Griff bekommen:
Zitat:オンライン日本語アクセント辞書
7月19日 23:42 ·
サーバー室の空調が再度故障した,ということでしばらくOJADサーバーを落とします。6月に発注している修理用の部品がまだ納品されず,OJADがいつ復旧するのかも未定です。しばし,お待ちくださいませ。
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.07.20 10:13 von 梨ノ木.)
24.07.20 10:04
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Haruto


Beiträge: 154
Beitrag #6
RE: Alternativen zu OJAD (am besten offline)
(24.07.20 10:04)梨ノ木 schrieb:  
(23.07.20 15:56)Phil. schrieb:  Japaner haben keinen Singsang der Sprache wie unserein. Es klingt eher wie Monotonie.

Monoton klingt japanisch - finde ich - nur am Anfang, sobald man sich an die Melodie gewöhnt hat, merkt man sehr deutlich das (zwar dezente, aber wichtige) auf und ab.

Ich verstehe was Phil meint, empfand das aber ganz anders.

Bei uns ist die Tonhöhe mehr oder weniger als Ausdrucksmittel frei verwendbar. Im Japanischen hat jedes Wort (in der Theorie) hohe und tiefe Silben, die festgelegt sind. Trotzdem können Japaner mit den Tonhöhen "spielen", es hört sich nur völlig anders und anfangs ungewohnt an. Vor allem sind wir nicht gewohnt, den Tonverlauf mit der Präzision zu hören und zu sprechen, wie man es zum Lernen der Sprache bräuchte (für Chinesen und Thailänder überhaupt kein Problem).
Als Musiker hatte ich den Ehrgeiz, diesen Tonverlauf nachzuvollziehen und auch selbst sprechen zu lernen. Das war mit die schwerste Übung überhaupt. Leider gab es damals das Internet noch nicht.
Letztendlich habe ich das Nachsprechen des richtigen Akzents nur einigermaßen hinbekommen, indem ich mir vorgestellt habe ich würde singen.
Thailändisch lernen war dann freilich nochmal richtig krass...

Viele Grüße,
Haruto
24.07.20 15:39
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Phil.


Beiträge: 571
Beitrag #7
RE: Alternativen zu OJAD (am besten offline)
Da will ich dir noch einige Tips mit auf den Weg geben.

Sollte der Server mal wieder funktionieren, denn im Moment laeuft gar nichts mehr dort drueben.
Dann kannst du mal mit diesen Eintraegen mit Google suchen gehen.

site:http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ = 28.300 Webseiten.
dir:http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ = 26.800 Webseiten.
similar to:http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/


Es gibt auch Vorfuehrungen bei Youtube ueber ojad.
Aus einer habe ich gehoert, dass es Add-On gibt, welche auf Firefox zb funktionieren.
https://www.youtube.com/watch?v=Lsi3RoRqXVU


ZB Jisho-Ojad.
https://addons.mozilla.org/de/firefox/ad...src=search

Aber was es genau tut, hab ich noch nicht herausgefunden.

Dann kannst du folgendes auch mal durchsuchen.

japanese pitch accent dictionary = 1.110.000 Ergebnisse
zB.
https://github.com/olety/japanese-pitch-...-resources

17.06.2020 Offline Datenbank mit 1.42 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
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https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
24.07.20 15:52
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梨ノ木


Beiträge: 78
Beitrag #8
RE: Alternativen zu OJAD (am besten offline)
(24.07.20 15:39)Haruto schrieb:  Ich verstehe was Phil meint, empfand das aber ganz anders.

Bei uns ist die Tonhöhe mehr oder weniger als Ausdrucksmittel frei verwendbar. Im Japanischen hat jedes Wort (in der Theorie) hohe und tiefe Silben, die festgelegt sind. Trotzdem können Japaner mit den Tonhöhen "spielen", es hört sich nur völlig anders und anfangs ungewohnt an.

Das meinte ich mit "Hängt aber natürlich auch vom Sprecher und der Situation ab", wollte das aber nicht weiter ausführen. Ein einfaches Beispiel (über das man z.B. bei Filmen/Serien etc. ständig stolpert ist いただきます z.B. vorm Essen. Das gibt es in einigen "Varianten" neben der "Standardversion" z.B. ま↓ーす (langes a) oder sehr harter kurzer Abfall direkt mit lautem ま↓す aber es würde vermutlich niemand auf die Idee kommen den Abfall im Pitch an eine andere Stelle zu legen.

Und das war natürlich ein triviales Beispiel: wenn man sich in die Sprache reingehört hat und mehr versteht, fällt einem auf, dass Japaner auch ständig situationsbedingt betonen (macht halt schon nen Unterschied ob man sich z.B. ärgert oder freut, oder man richtig hungrig ist - s.o.), nur wie du völlig richtig anmerkst -sie wissen intuitiv wo und wie sie das tun können, ohne dass es "falsch" klingen würde.

(24.07.20 15:39)Haruto schrieb:  Vor allem sind wir nicht gewohnt, den Tonverlauf mit der Präzision zu hören und zu sprechen, wie man es zum Lernen der Sprache bräuchte (für Chinesen und Thailänder überhaupt kein Problem).
Als Musiker hatte ich den Ehrgeiz, diesen Tonverlauf nachzuvollziehen und auch selbst sprechen zu lernen. Das war mit die schwerste Übung überhaupt. Leider gab es damals das Internet noch nicht.

Als Mensch mit gutem, musikalischem Gehör (was ich zum Glück habe) hat man schon gewaltige Vorteile, auch wenn man jetzt nicht mit tonalen Sprachen aufgewachsen ist. Da ich auch ganz passabel singen kann (Hobbymusiker) kann ich gut nachvollziehen, was du meinst.
Das Internet ist ein Segen (zumindest für Sprachlernende). Was ich bisher in 18 Monaten lernen konnte, war nur deshalb möglich, weil man so "einfach" (wenn man weiß wie) und recht kostengünstig an japanischen Content kommt: das reicht von Texten über Bücher, Audio, Filme, Spiele bis hin zur Möglichkeit mit Tandempartnern in Japan und anderswo zu lernen.

Allein das Tool Yomichan steigert die Lesegeschwindigkeit extrem. Wenn ich mir überlege ich müsste alles per Hand in nicht digitalen Wörterbüchern nachschlagen! Heute reicht shift-Taste + Mouseover und ich bekomme ohne Verzögerung alle Einträge aus beliebig vielen japanisch->x Wörterbüchern angezeigt. Und hunderte Filme, Serien und Anime im japanischen Original schauen zu können ist einfach großartig.

(24.07.20 15:39)Haruto schrieb:  Letztendlich habe ich das Nachsprechen des richtigen Akzents nur einigermaßen hinbekommen, indem ich mir vorgestellt habe ich würde singen.
Thailändisch lernen war dann freilich nochmal richtig krass...

Zu Thailändisch kann ich gar nichts sagen, aber bezüglich des Japanischen bin ich zuversichtlich in einigen Jahren einen Stand zu erreichen, der es mir ermöglicht mich recht natürlich auszudrücken und hoffentlich "angenehm" zu klingen. Den Anspruch perfekt zu sein habe ich nicht, ich möchte aber so sprechen können, dass sich mein Gegenüber auf das konzentrieren kann was ich sage und nicht wie ich es sage. grins
24.07.20 17:08
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Haruto


Beiträge: 154
Beitrag #9
RE: Alternativen zu OJAD (am besten offline)
(24.07.20 17:08)梨ノ木 schrieb:  ich möchte aber so sprechen können, dass sich mein Gegenüber auf das konzentrieren kann was ich sage und nicht wie ich es sage. grins

das kannst du getrost vergessen hoho
Die Gesprächspartner werden es sich NIE nehmen lassen, auf das zu hören, was wenn auch noch so leicht daneben ist. Je subtiler umso größer der Spaß.
Muss man ihnen einfach gönnen grins
24.07.20 20:50
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梨ノ木


Beiträge: 78
Beitrag #10
RE: Alternativen zu OJAD (am besten offline)
(24.07.20 20:50)Haruto schrieb:  
(24.07.20 17:08)梨ノ木 schrieb:  ich möchte aber so sprechen können, dass sich mein Gegenüber auf das konzentrieren kann was ich sage und nicht wie ich es sage. grins

das kannst du getrost vergessen hoho
Die Gesprächspartner werden es sich NIE nehmen lassen, auf das zu hören, was wenn auch noch so leicht daneben ist. Je subtiler umso größer der Spaß.
Muss man ihnen einfach gönnen grins

Das weckt jetzt meinen Ehrgeiz! In zwei Jahren ist ein längerer Japanaufenthalt eingeplant - mal sehen wie weit ich bis dahin komme, aber solange ich ordentlich mitlachen kann, habe ich auch kein Problem damit mich auf die Schippe nehmen zu lassen. hoho
24.07.20 21:17
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