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IME Tastatur und OJAD
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MisakiSaeko


Beiträge: 73
Beitrag #1
IME Tastatur und OJAD
Hallo allerseits grins

Ich habe zwei Fragen. Ich nutze die IME-Tastatur auf dem PC und finde die kleinen Hiragana Zeichen nicht, wie zum Beispiel das ょ-Zeichen. Da gibt es doch sicher eine Einstellung für?

Nächste: Ich möchte gern Pitchakzente in Anki einpflegen und habe dazu nur das Onlinewörterbuch OJAD gefunden (als Webbasierte Seite für den PC). Kennt jemand noch eine Andere? Bei meinem Versuch, japanische Wörter einzugeben kam oft leider kein Ergebnis raus.

千里の道も一歩から
“A journey of a thousand miles begins with a single step." Lao Tzu
(ist zwar ein Chinese aber ich finde das Zitat passend)
10.04.22 16:30
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vdrummer


Beiträge: 1.317
Beitrag #2
RE: IME Tastatur und OJAD
(10.04.22 16:30)MisakiSaeko schrieb:  Ich habe zwei Fragen. Ich nutze die IME-Tastatur auf dem PC und finde die kleinen Hiragana Zeichen nicht, wie zum Beispiel das ょ-Zeichen. Da gibt es doch sicher eine Einstellung für?

Wenn du das kleine ょ direkt eingeben willst, geht das mit einem vorgestellten 'x' oder 'l' (kleines L, wie in "little"). Also
xyo → ょ
lyo → ょ

Das funktioniert mit ゃょゅぁぃぅぇぉっ.

Meistens musst du das aber gar nicht als xyo eingeben:
Beispiel ちょうし. Das kannst du einfach als "choushi" tippen, dann wird chou automatisch zu ちょう.

Beim kleinen っ geht das durch eine Verdopplung des Konsonanten wie in Rōmaji: まって kannst du als "matte" tippen, ひっし als "hisshi".

Die kleinen Vokale werden oft in Katakana-Wörtern benutzt: ファースト zum Beispiel kannst du als "fa-suto" tippen, チェック als "chekku".

Wenn du sowas wie あっ! schreiben willst, bleibt dir nichts anderes übrig, als "axtu" zu schreiben.



Ich hatte あっ aus Gewohnheit als "axtu" geschrieben. Das ist eine kleiner Trick:
si = shi = し
tu = tsu = つ
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.04.22 16:51 von vdrummer.)
10.04.22 16:44
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Haruto


Beiträge: 296
Beitrag #3
RE: IME Tastatur und OJAD
noch ein paar mehr IME-Tricks hat Freund vdrummer vor einem Jahr in diesem Thread verraten.
10.04.22 17:36
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MisakiSaeko


Beiträge: 73
Beitrag #4
RE: IME Tastatur und OJAD
Da gibt es ja allerhand zu verinnerlichen...danke für die Tipps!

千里の道も一歩から
“A journey of a thousand miles begins with a single step." Lao Tzu
(ist zwar ein Chinese aber ich finde das Zitat passend)
10.04.22 18:23
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梨ノ木


Beiträge: 286
Beitrag #5
RE: IME Tastatur und OJAD
(10.04.22 16:30)MisakiSaeko schrieb:  ...
Nächste: Ich möchte gern Pitchakzente in Anki einpflegen und habe dazu nur das Onlinewörterbuch OJAD gefunden (als Webbasierte Seite für den PC). Kennt jemand noch eine Andere? Bei meinem Versuch, japanische Wörter einzugeben kam oft leider kein Ergebnis raus.

Wenn Du schon einen Browser benutzt, installiere dir Yomichan und suche im Netz nach einem Wörterbuch mit Pitch-accent Angabe. Hier hat jemand die entsprechenden Links zusammengestellt. Bei den Links findest du Yomichan und auch einen Link zu Pitchaccent-Wörterbüchern, die damit funktionieren (Yomichan kann z.B. auch direkt Anki Karteikarten erstellen) .



OJAD bietet den Service von 韻律読み上げチュータスズキクン, der für alles einen Pitch-accent liefern kann. Aber Achtung: er liegt damit nicht immer (aber doch meistens) richtig.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.04.22 19:06 von 梨ノ木.)
10.04.22 18:56
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AwesomeSepp


Beiträge: 170
Beitrag #6
RE: IME Tastatur und OJAD
Zu Anki, es gibt mehrere Addons die das machen, je nachdem wie du es haben willst: hier Link
(strg+f und nach "pitch" suchen, dann springst Du direkt zu den Addons mit dem Suchwort im Titel, weißt Du wie man solche Addons installiert?)

Am charmantesten schaut mir das hier aus: Farbe und Hover
Das hier schaut zwar auch gut aus, aber keine Ahnung ob das dann Information Overload pro Karte wird: Accent Graph

Ich bin seit beginn an allerdings Patreon bei Migaku, und dadurch habe ich Zugang zu deren Sachen, da ist automatisch das mit bei, was ich oben verlinkt habe, also das mit Farbe und Hover.

「ペーター、お帰り。字は読めるようになったかい?」「ううん、まだ読めないよ。字を読むのは、すごく難しいんだ。」(-- Zitat aus アルプスの少女ハイジ --)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.04.22 19:46 von AwesomeSepp.)
10.04.22 19:45
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harerod


Beiträge: 46
Beitrag #7
RE: IME Tastatur und OJAD
Zum Thema IME habe ich mir hier einen Spickzettel hingelegt: http://www.harerod.de/nihongo/index.html#IME
Meist arbeite ich tatsächlich mit dem IME und schreibe blind auf dem amerikanischem Tastaturlayout. Für andere Anwendungen habe ich mir eine japanische Tastatur zugelegt.

Zum Thema Pitch-Akzent würde mich interessieren, was unsere Profis hier meinen. Google Translator spricht tokyoter Akzent, in Kansai spricht man anders. Die von mir sehr geschätzte Frau Hasegawa gibt Lernanfängern quasi die Absolution, was Pitch-Akzent angeht:
http://www.harerod.de/nihongo/index.html#PHONETICS
Hasegawa (2015, ch.1j) schreibt zum Thema "Pitch Accent": Japanese is categorized as a pitch-accent language because some Japanese words are distinguished solely by pitch-pattern differences. Well know examples are はし (High-Low) "chopsticks" and はし (Low-High) "bridge". However, such pairs are not numerous; pitch pattern differ significantly from dialect to dialect, and context almost always resolves the ambiguity. Practically speaking, therefore, pitch accent is the least important aspect of Japanese pronunciation. There are pronunciation dictionaries, but you are encouraged to imitate native speakers as best as you can, rather than trying to fabricate the pronunciation from written notations.

Das Ganze gilt natürlich nicht, wenn Du an einer Uni wie der FAU Erlangen Japanologie studierst. Die sorgen schon dafür, dass Du sprichst wie geboren und aufgewachsen in Tokyo.

Meine o.g. Website hat ihren Anfang in Emails, die ich mit einem Japanischlerner ausgetauscht habe, dem ich meine halbe Lehrbuchsammlung verkauft habe (Marugoto-Zeugs, wie es an der VHS verwendet wird und die deutschen Lehrbücher von der Uni). Meine fehlende Begeisterung für diese Materialien kannst Du leicht nachvollziehen, wenn Du die Literaturliste auf meiner Website anschaust. Hasegawa, Jisho, Imabi, Halpern, Kenshall, Goo - mehr ist im Wesentlichen nicht übriggeblieben, für die tägliche Arbeit.
10.04.22 20:56
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梨ノ木


Beiträge: 286
Beitrag #8
RE: IME Tastatur und OJAD
(10.04.22 20:56)harerod schrieb:  There are pronunciation dictionaries, but you are encouraged to imitate native speakers as best as you can, rather than trying to fabricate the pronunciation from written notations.

Das mit "imitate native speakers" ist so eine Sache. Wer sich z.B. nicht mit pitch-accent-patterns beschäftigt, macht es sich selbst unnötig schwer.

Ich bin zwar kein Japaner, aber seltsamer Pitchaccent fällt auch mir mittlerweile auf, wenn ich ihn höre und damit meine ich nicht Dialekte, sondern das, was manche Nicht-Muttersprachler von sich geben. Und es geht eben nicht nur um die extrem-Beispiele, bei denen sich durch unterschiedliche Betonung auch die Bedeutung ändert. Der Pitch hat direkte Auswirkung auf die Melodie - und wenn diese sehr unnatürlich klingt, kann das schon anstrengend/unangenehm sein.



Der Vorteil, wenn man sich auf einen bestimmten Pitchaccent beim Lernen konzentriert - sei es nun Kansai, Tokyo etc. dürfte sein, dass man in sich "stimmig" klingt. Wer ständig pitch und Melodie aus verschiedenen Regionen mischt, dürfte vermutlich ähnlich seltsam klingen, wie jemand der Hamburgerisch, Berlinerisch und Bayrisch mischt...

Tokyoter picht-accent hat den riesigen Vorteil, dass es dafür +- unbegrenzt Hörmaterial und leicht verfügbare Wörterbücher gibt. Wenn man schon ein neues Wort lernt, dann kann man es auch gleich mit dem richtigen Pitch lernen - mit Yomichan etc. ist der Mehraufwand dafür ziemlich gering.



dass manche Japaner so tun, als wäre der Pitch nicht wichtig, erstaunt mich schon alleine deshalb, weil z.B. in einigen Serien und Filmen mit missverständlichem / falschem Pitchaccent "gespielt" wird, und Patzer etc. in der Handlung eine Rolle spielen.

Da fällt mir z.B. eine Folge der Serie トリック ein, bei der ein Betrüger (ein vermeintlicher Hellseher) deshalb überführt werden kann, weil ihm seine (chinesische) Assistentin 橋 mit falschen Pitch als 箸 über Funk ins Ohr flüstert... - zwar ein extrem Beispiel, aber hier eben ein für die Handlung sehr wichtiges.

Klar wird man vermutlich auch mit falschem/nicht stimmigem Pitch verstanden, aber je nachdem wie sehr man daneben liegt, dürfte das schon eher unangenehm/seltsam klingen.

Wichtiger als der Pitch sind aber ziemlich sicher die Tonlängen und die saubere Trennung der Laute (stimmhaft/stimmlos) - also z.B. ちょ vs. ちょう bzw. ず vs す etc. Ich höre gerade ab und zu Harry Potter 4 und der japanische Sprecher verunstaltet das Japanische (durch absichtliches in die Länge ziehen und komischen pitch), wenn er die Parts der Französinnen in der Geschichte liest, derart, dass es mich förmlich zusammenzucken lässt. Aber so wird zumindest klar, dass es sich nicht um "Muttersprachler" im "japanischsprachigen England" handelt. zwinker
10.04.22 21:56
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梨ノ木


Beiträge: 286
Beitrag #9
RE: IME Tastatur und OJAD
(10.04.22 19:45)AwesomeSepp schrieb:  ... also das mit Farbe und Hover.

Das mit der unterschiedlichen Einfärbung der verschiedenen Pitch-Patterns klingt interessant. Da ich so ein System nie genutzt habe (und jetzt vermutlich nicht mehr damit anfangen werde) hätte ich mehrere Fragen:

1. Hast Du das Gefühl, dass es dir durch die Farbgebung leichter fällt, dir den Pitch eines Wortes einzuprägen?
2. Und wenn, sind die Wörter dann für dich (auch außerhalb der APP etc.) fest damit verbunden? Sprich du liest/hörst 食べる und das ist für dich "gelb" (oder was auch immer als Farbe für diesen Pitchpattern verwendet wird)
3. Beherrscht das System, das du nutzt auch die vielen "Anschlußregeln" wie z.B.
Zitat:名詞 + から、だけ、ほど

平板型
 ・ ー ・ ・


頭高型

 ・ ー ・ ・

尾高型
 ・ ー ・ ・

4. und kommt es mit Wörtern zurecht (kennt den Pitch-Pattern dafür), die aus 3 und mehr Kanji bestehen?
5. Kann es wie der スズキクン von OJAD beliebige Sätze analysieren und den Pitchverlauf des Satzes korrekt anzeigen? Wenn ja, auch offline ?
11.04.22 10:12
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MisakiSaeko


Beiträge: 73
Beitrag #10
RE: IME Tastatur und OJAD
Ach du Schreck, ich habe alles schon installiert nur ist es in Vergessenheit geraten, da ich Yomichan nie richtig genutzt habe. grins
Wie praktisch, dass man Anki mit Yomichan nutzen kann, so spart man sich einiges an Arbeit.^^

Ich bin ja jetzt schon ein Fan vom Tokioer Dialekt, einfach deshalb, weil es mir wie eine Hochsprache erscheint und man damit,
beim Lernen sowie später im Kontakt mit Japanern am besten zurecht kommen sollte.

Es scheint ein kontroverses Thema zu sein, ob Pitch oder nicht Pitch, die beste Wahl ist. Meine Entscheidung, dank Dogen von Youtube, geht pro Pitch. Er hat einige Beispiele gebracht, wo er die Betonung verschoben ausgedrückt hat, was deutlich machte, das es schwierig wird, überhaupt zu verstehen, was derjenige sagt. Ich persönlich möchte, dass Japaner mich ohne diese Anstrengung verstehen können.

Was ich noch nicht ganz verstehe ist, dass im japanischen Wörter mit unterschiedlichen Betonungen andere Bedeutungen haben, das klingt irgendwie nach tonaler Sprache?

Und danke übrigens wieder für die wertvollen Tipps.

千里の道も一歩から
“A journey of a thousand miles begins with a single step." Lao Tzu
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11.04.22 13:00
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IME Tastatur und OJAD
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