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IME Tastatur und OJAD
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harerod


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Beitrag #11
RE: IME Tastatur und OJAD
(10.04.22 20:56)梨ノ木 schrieb:  ...
Der Vorteil, wenn man sich auf einen bestimmten Pitchaccent beim Lernen konzentriert - sei es nun Kansai, Tokyo etc. dürfte sein, dass man in sich "stimmig" klingt. Wer ständig pitch und Melodie aus verschiedenen Regionen mischt, dürfte vermutlich ähnlich seltsam klingen, wie jemand der Hamburgerisch, Berlinerisch und Bayrisch mischt...

Tokyoter picht-accent hat den riesigen Vorteil, dass es dafür +- unbegrenzt Hörmaterial und leicht verfügbare Wörterbücher gibt. Wenn man schon ein neues Wort lernt, dann kann man es auch gleich mit dem richtigen Pitch lernen - mit Yomichan etc. ist der Mehraufwand dafür ziemlich gering.
...
梨ノ木, danke Dir für die interessante Antwort. Mir gefällt das Argument mit dem Gemisch aus Akzenten, vielleicht sogar Dialekten. Als gebürtiger Unterfranke, seit über 15 Jahren in Oberfranken, frage ich mich, was für einen Akzent ich spreche. Wohl eine Mischung, mit massivem Gewicht auf Standarddeutsch. Wieviel Akzent/Dialekt ich tatsächlich spreche, merke ich vor allem im direkten Kontakt mit Deutschlernenden. Eine Offenbarung zum Thema standarddeutsche Aussprache hatte ich zweimal im Bezug auf das stimmhafte s am Wortanfang. Sowohl bei unserer japanischen Gaststudentin, als auch bei einem Amerikaner ist mir dieses betont stimmhafte s aufgefallen. Der Franke spricht dieses s stimmlos. Ein Blick in den Langenscheidt hat mir diese Nuance erst bewusst gemacht.
Mein amerikanischer Phonetiklehrer von der Uni ist mein Sparringpartner für Japanisch. Obwohl er in deutscher Literatur promoviert hat, sprechen wir fast ausschließlich Englisch miteinander. Er spricht sehr sauberes General American mit mir. Ich wiederum kippe, wenn ich mich nicht gezielt kontrolliere, leider munter zwischen den verschiedensten Akzenten hin und her. Ein wichtiger, an mir selbst beobachteter, Einfluss ist sicher die ursprüngliche Quelle für ein Wort - Musik, Gespräch mit Muttersprachlern, oder, ganz schlimm, reading pronunciation von Wörtern die man nur aus der Schrift kennt. Das passiert auch Muttersprachlern, wie Ted in HIMYM S6E19 anhand von "chameleon" demonstriert.
Das Japanische ist, was die Phonetik angeht, deutlich übersichtlicher, als Englisch oder Deutsch. Jedoch - und da stimme ich Dir voll zu - ist es für einen muttersprachlichen Gesprächspartner sicher deutlich angenehmer, wenn man einen konsistenten Akzent spricht.
Ich hatte, wie so viele, nun leider seit Anfang 2020 keine Gelegenheit mehr mit Muttersprachlern zu sprechen. Bei nächster Gelegenheit werde ich mich dem Thema jedoch vor Ort stellen. grins

Anekdote: Im Uni-Sprachkurs gab es eine benotete Sprechprobe zur Hausaufgabe. Ein bestimmter Text sollte mit tokyoter Akzent aufgenommen werden. Als absolut unmusikalischer Mensch und Sprachanfänger konnte ich mit dem Text überhaupt nichts anfangen. Ich habe das dann unserer japanischen Austauschstudentin aus Sakai/Osaka hingelegt, komplett mit Pitchakzentnotierung. Sie hat ein paarmal vergeblich versucht das auszusprechen und schließlich gesagt - "ich kann das so nicht sprechen!"
Ich habe den Text dann Google Translator gefüttert. Das was ich dort zu hören geglaubt habe, hat mich an die Notierung in der Vorlage erinnert.

(11.04.22 12:00)MisakiSaeko schrieb:  Ach du Schreck, ich habe alles schon installiert nur ist es in Vergessenheit geraten, da ich Yomichan nie richtig genutzt habe. grins
Wie praktisch, dass man Anki mit Yomichan nutzen kann, so spart man sich einiges an Arbeit.^^
...
Hier wollte ich Dir noch den Tipp geben, mal zu schauen, aus welchen Quellen Rikaichamp etc. ihre Pitch-Akzente beziehen.

(11.04.22 12:00)MisakiSaeko schrieb:  ...
Was ich noch nicht ganz verstehe ist, dass im japanischen Wörter mit unterschiedlichen Betonungen andere Bedeutungen haben, das klingt irgendwie nach tonaler Sprache?
...
Das klingt nach einer Chimäre von einem Sprachsystem, das aus allerlei Sprachen zusammengeflickt wurde. Und insbesondere die Kompression der chinesischen Tonalität auf das japanische Lautsystem führte eben zu dieser unglaublichen Flut von (quasi) Homophonen. Pitch Akzent hilft hiergegen ein wenig, viel wichtiger ist aber der Kontext.
Deswegen wird ja oft empfohlen, die Ausprache von Schriftzeichen im Kontext zu lernen.
Nebenbei notiere ich mir, vor allem aus Interesse, die aktuelle chinesische Lesung von Kanji. Diese Info bieten u.a. jisho.org oder Halpern2013 - "The Kodansha Kanji Dictionary (KKD)". Hier sieht man oft sehr deutlich, wie die chinesischen Töne in der Japanischen On-Lesung abgebildet werden.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.04.22 12:38 von harerod.)
11.04.22 12:06
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梨ノ木


Beiträge: 355
Beitrag #12
RE: IME Tastatur und OJAD
(11.04.22 12:00)MisakiSaeko schrieb:  Ich bin ja jetzt schon ein Fan vom Tokioer Dialekt, einfach deshalb, weil es mir wie eine Hochsprache erscheint und man damit,
beim Lernen sowie später im Kontakt mit Japanern am besten zurecht kommen sollte.

Du wirst damit vermutlich überall in Japan verstanden, was bei anderen Dialekten nicht unbedingt der Fall ist.

MisakiSaeko schrieb:Ich persönlich möchte, dass Japaner mich ohne diese Anstrengung verstehen können.
das ist auch mein Ziel. Perfekt muss der pitch dazu zum Glück nicht sein.



MisakiSaeko schrieb:Was ich noch nicht ganz verstehe ist, dass im japanischen Wörter mit unterschiedlichen Betonungen andere Bedeutungen haben, das klingt irgendwie nach tonaler Sprache?

Japanisch ist keine tonale Sprache wie z.B. Chinesisch, aber es gibt jede Menge Wörter, die die selbe Lautzusammensetzung aufweisen, aber unterschiedliche Bedeutung haben. Erschwerend hinzukommt, dass manche dieser Wörter auch noch unterschiedlich betont werden, wodurch dann diese Spezialfälle entstehen, bei denen die Betonung wichtig für die Bedeutung ist.
In der Praxis fällt das allerdings vermutlich eher selten ins Gewicht, da dich die Muttersprachler durch den Kontext verstehen =>

Beispiele:

1. eines der beliebten Beispiele in diesem Zusammenhang: 雨 (あめ[1] Regen) und 飴 (あめ[0] u.a. Süßigkeiten) klingt erstmal dramatisch, aber einen Satz wie 雨が降ってきた (es hat angefangen zu regnen), wird kein Japaner missverstehen wenn man 飴が降ってきた (Süßigkeiten beginnen von oben herabzufallen) sagt.

2. 橋 (はし[2] Brücke)端 (はし[0] Kante, Ende eines Gegenstands etc.), 箸(はし[1] Essstäbchen)- auch hier dürfte aus dem Kontext eigentlich immer klar sein, von was gesprochen wird.

3. 医師、石、遺志、意志、遺子 - alle diese Wörter werden (いし[1]) ausgesprochen - mit Ausnahmen des zweiten von links 石(いし[2] Stein) - aber auch hier gilt wieder, dass aus dem Zusammenhang klar sein sollte was man meint.

Die Liste ließe sich vermutlich beliebig fortsetzen. Festhalten kann man denke ich, dass dadurch keine großen Probleme entstehen - was sich z.B. auch leicht an Liedern zeigen lässt. Dort wird der Pitch oft so angepasst, dass der Gesang zum Rhythmus/der Melodie passt - und trotzdem versteht man, was gesungen wird.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.04.22 12:58 von 梨ノ木.)
11.04.22 12:56
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AwesomeSepp


Beiträge: 199
Beitrag #13
RE: IME Tastatur und OJAD
Es gibt wahrscheinlich 3 Punkte die ich für merkenswert halte im Bezug auf pitch accent.
A. (wie schon erwähnt) man muss es nicht lernen, aber dann hört man sich komisch an. Und zwar nicht so wie sich ein Franzose anhört der Deutsch redet, sondern so wie wenn man einzelne Silben bayrisch, sächsisch und dann platt ausspricht.
1. Jedes Wort hat einen switch zwischen hoch und tief nach der ersten Silbe. Es gibt kein Wort mit hoch-hoch oder tief-tief am Anfang.
2. nach dem ersten hoch-tief gehts nie wieder hoch. Entweder es ist tief-hoch-hoch-hoch oder tief-hoch-tief-tief, aber nie tief-hoch-tief-hoch-tief. (kann ja nur bei langen Wörtern vorkommen, aber beachte 4.!)
3. Partikel (は、を、で、に, ...) teilen diese Regel, also auch ein は bleibt tief, wenn der hoch-tief Schritt im Wort war. Bei Heiban Wörtern bleibt auch das Partikel hoch, also waTASHIWA..., ausserdem folgt aus Regel 1, dass das wa isoliert hie hoch sein kann, denn der downstep war entweder davor, dann ist aber auch das wa tief, oder der downstep ist gar nicht, dann ist auch das wa hoch (oder tief bei odaka Wörtern).

In meiner VHS Klasse war der pitch halt teilweise echt gruselig, selbst für mein ungeübtes Ohr, das kommt evtl daher, dass man dazu neigt, der Partikel eine besonders wichtige Bedeutung beizugeben, also im Sinn von Ich gehe INS Kino, waTAshiHA, EigakanNIIkimasu. Oder (bei waTashi) man bedont es wie unser Wort muSEum.

「ペーター、お帰り。字は読めるようになったかい?」「ううん、まだ読めないよ。字を読むのは、すごく難しいんだ。」(-- Zitat aus アルプスの少女ハイジ --)
13.04.22 17:49
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