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Aphasie und japanische Schrift
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shijin


Beiträge: 345
Beitrag #11
RE: Aphasie und japanische Schrift
Ich denke wie du zurecht schreibst, Denkbär, dass man sich das Ausmass eines solchen Verlustes nur als direkt Betroffener vorstellen kann. Ich selbst habe Mühe mir überhaupt vorzustellen wie unendlich ohnmächtig es sein muss, sich nicht mehr ausdrücken zu könenn.
Wenn ich dich richtig verstehe, spielst du auf die Problemmatik dieser Frau an, das Kreuzzeichen auszuführen und somit in der Kriche akzeptiert zu werden. Wenn das so ist, kann ich dazu nur sagen, dass es kein Problem darstellen dürfte. Was es für die Frau selbst bedeutet weiss ich nicht, es ist bestimmt ein enormer Verlust, aber meist ist es ja gerade der Glaub der Berge versetzt.
Ich habde das Buch nicht gelesen, daher weiss ich nicht, welche Probleme sich der Frau gestellt haben, aber ich denke, dass jeder Mensch im Umfeld einer so stark beeinträchtigten Person sein Bestes tut um ihr das Leben angenehmer zu gestalten. Und da sollte gar nichts an Äusserlichkeiten oder einer Etikette scheitern, sonst verurteile ich das ohne zu zögern als eine kranke Gesellschaft.
Na ja, ich hoffe ich habe nicht zu weit am Thema vorbeigeschrieben, aber das genannte Buch würde mich doch ziemlich interessieren. Wenn ich doch nur etwas mehr Zeit hätte!
Liebe Grüsse, shijin
05.10.04 19:02
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Denkbär


Beiträge: 677
Beitrag #12
RE: Aphasie und japanische Schrift
Im Buch ist das Beispiel dieser Frau nur kurz angegeben. Ich werde versuchen, mal an die zitierte Quelle zu kommen, um nähere Einzelheiten zu erfahren.
Allerdings denke ich, die Problematik geht noch tiefer. Bestimmte symbolische Dinge nicht mehr erkennen oder ausführen zu können, muss sehr schwer zu ertragen sein. Gerade in religiösen Bereichen sind Symbole ja ungeheuer wichtig. Wenn ein tief religiöser Mensch das Kreuzzeichen nicht mehr ausführen kann, könnte das starke psychologische Folgen haben, z. B. die Angst, von Gott gestraft zu sein. Man kann sich gut vorstellen, dass in einer früheren Zeit jemand mit einer solchen Problematik vielleicht in den Ruf gekommen wäre, mit dem Teufel im Bunde zu sein.

Ich denke auch, dass es einer Umgebung, die über die Erkrankung aufgeklärt ist, schon sehr schwer fällt, damit umzugehen. Ich dachte aber eher an die alltägliche, uninformierte Umgebung. So kann ein Aphasiker ganz 'normal' aussehen. Wenn er jetzt aber z. B. vor einer öffentlichen Toilette steht und nicht erkennt, ob da 'Damen' oder 'Herren' (als Symbol) abgebildet ist, geht die Umgebung eher von einer geistigen Behinderung aus, evtl. genau wie fälschlicherweise der Betroffene. Wie ist es jetzt bei einem Japaner, der es nicht mehr beherrscht, sich zu verbeugen? Oder die religiösen Formen zu beachten? Er weiß, es stimmt etwas nicht, kann es aber nicht ausführen und die Umgebung ist ebenfalls zutiefst verwirrt.

Deshalb ist die Gefahr ja auch so groß, dass man bei dieser Krankheit wie ein Kind behandelt wird. Da Aphasiker aber auch bei schweren Störungen meist noch Mimik und vor allem die Stimmung erkennen, bekommen sie das genau mit. Wie deprimierend muss das erst sein.

Das Buch ist übrigens hauptsächlich für Betroffene, ihre Familien und generell Interessierte geschrieben. Es enthält viele Beispiele und liest sich sehr gut. (Ein bisschen Werbung muss sein). Was ganz klar wird, ist, dass die innere Einstellung weit wichtiger ist als die Stärke der Störung. Da machen so manche Globalaphasiker weit stärkere Fortschritte als Patienten mit einer geringeren Störung, weil sie alles positiv angehen. Und das will bei so einer Krankheit was heißen. Einiges Interessantes hat auch Oliver Sacks immer mal wieder zu Aphasikern zu sagen, aber er hat kein gesamtes Buch über das Thema geschrieben. Die meisten anderen Sachen, die ich gelesen habe, sind sehr theoretisch und oft ungemein fachspezifisch.
06.10.04 14:38
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #13
RE: Aphasie und japanische Schrift
Fuer all jene die mit Krankheiten zu kaempfen haben, und eventuell diese in Japanisch uebersetzt haben wollen.

Hier eine universelle Medizinische Datenbank.
http://www.jedo.jp/_.htm

Suchen nach dem Begriff "Aphasie" in Englisch ist das "Aphasia"
ueber diesen Link zu finden.

http://www.jedo.jp/v.htm

CTRL-f und den Begriff eingeben. Dann kommt dies heraus.
aphasia 失語<症>

Und beim eingeben von "失語症" erhaelt man 29.000 Treffer.
11.10.04 02:14
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Denkbär


Beiträge: 677
Beitrag #14
RE: Aphasie und japanische Schrift
Ich wünschte, ich könnte japanische Artikel zu dem Thema Aphasie lesen. (Wies aussieht, kriege ich noch nicht mal die einfachsten Sätze hin, kann also dauern. zwinker )

Über Asymbolie im gesuchten Zusammenhang ist nur wenig zu finden, aber über Alexie habe ich doch (auch dank der gespendeten Links) so einiges gefunden. Daraus wird immer klarer, dass es nicht so ist, dass Kana und Kanji in gesonderten, voneinander getrennten Bereichen des Gehirns gelesen werden, sondern dass die Bereiche sich überschneiden. Das liegt offenbar daran, dass Kanji nicht grundsätzlich als Bilder wahrgenommen werden. Manche Kanji bestehen ja eben nicht mehr ideographisch, sondern werden ähnlich wie Kana verwendet.

Dazu kommt noch, dass das Krankheitsbild ganz und gar nicht einheitlich ist. Manche Betroffene können ein Wort schreiben, z. B. 'Schiff'. Wenn sie es gleichzeitig laut sagen, kommt aber vielleicht 'Anker' heraus. Manche können die Worte schreiben, sie dann aber nicht mehr lesen. In dem bisher Gelesenen habe ich gefunden, dass bei Kanji hin und wieder nur Einzelelemente erkannt werden, aber nicht das ganze Kanji. Das führt oft dazu, dass die falsche Lesung verwendet wird (z. B. on- statt kun-Lesung), weil nicht das ganze Wort bzw. der Zusammenhang erkannt wird.

Ich persönlich habe auch Schwierigkeiten mit der Anzahl der getesteten Personen. In einigen Versuchen wurden z. B. 20 Aphasiker und 20 'normale' Testpersonen untersucht. Wenn man sich aber mal ansieht, wie unterschiedliche das Krankheitsbild sein kann, ist natürlich der statistische Wert nicht gut zu ermitteln. Ich kenne mich mit Statistik nun nicht unbedingt aus, weiß aber, dass die Menge der Befragten schon groß genug sein muss, um auswertbare Daten zu erhalten. Dabei ist natürlich auch die Fragestellung wichtig. Und wer die Daten bereits mit vorgefasster Meinung auswertet, trägt auch noch zur Problematik bei.

Es bleibt also weiterhin ein ausgesprochen weitgespanntes Thema, das umso schwerer zu ergründen ist, weil die Funktion des Gehirns immer noch eine unbekannte Größe ist (und es auch noch lange bleiben wird). Mich interessiert das Thema immer noch ungemein.

Übrigens habe ich die Ansicht gefunden, dass die Sprache in Japan ausgesprochen abhängig ist von der Schrift. Stimmt es, dass in Japan oft Kanji mit dem Finger angezeigt werden (z. B. Schreiben auf die Hand), um eine Bedeutung zu verdeutlichen? Analphabetismus soll ja in Japan ausgesprochen selten sein. Ein Grund dafür wird darin gesehen, dass in Japan die Sprache ohne Schrift kaum denkbar sei. Das ist natürlich nur eine These, aber wenn sie stimmen sollte, umso schlimmer für jemanden, der Schrift und/oder Sprache verliert.
11.10.04 16:37
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eolb


Beiträge: 167
Beitrag #15
RE: Aphasie und japanische Schrift
Ist zwar so gar nicht mein Thema, aber vielleicht interessiert den einen oder anderen (Denkbaer bestimmt, da er/sie aus HH kommt) das folgende:

Heut als Randnotiz im Hamburger Abendblatt - Vortrag zu Aphasie morgen 13.10. um 16h von Dr Luise Lutz (hat auch irgendein BUch zu dem Thema verfasst)
Im Albertinenhaus im Sellhopsweg 18-20.
Eintritt kostenlos.

Viel Spass

sG
e

StGB §§ 328 Abs. 2 Ziffer 3:
Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine nukleare Explosion verursacht.
12.10.04 14:50
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Denkbär


Beiträge: 677
Beitrag #16
RE: Aphasie und japanische Schrift
Ja, Luise Lutz hat das von mir erwähnte Buch "Das Schweigen verstehen" geschrieben. Und das ist und bleibt empfehlenswert.
Aber die machen sich ja nicht gerade Mühe, diesen Vortrag bekannt zu geben. Diese Randnotiz im Abendblatt scheint der einzige Hinweis zu sein. Im Internet habe ich nicht mal was auf der Seite vom Albertinen-Haus gefunden. kratz
Leider kann ich zu der Zeit nicht, aber trotzdem vielen Dank für den Hinweis, eolb.
(Bin übrigens eine Bärin.)
12.10.04 16:48
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chiisai hakuchoo


Beiträge: 530
Beitrag #17
RE: Aphasie und japanische Schrift
Zitat:Und da sollte gar nichts an Äusserlichkeiten oder einer Etikette scheitern, sonst verurteile ich das ohne zu zögern als eine kranke Gesellschaft.

Damit hast du sicher Recht, aber auch mit solchen Verurteilungen sollten wir vorsichtig sein, denn die Gesellschaft weiß nicht, womit sie es zu tun hat. Aphasie sieht man dem Betroffenen nicht an. Er kann sich auch kein Schild umhängen mit der Aufschrift "Ich leide an Aphasie und für den Fall, daß Sie nicht wissen, was das ist: ...(es folgt der entsprechende Eintrag aus dem Brockhaus)..."

Wenn ich jemandem die Hand gebe und ignoriert werde, dann denke ich nicht sofort daran, daß er vielleicht an Aphasie leidet. Na ja, jetzt vielleicht schon, weil mein Gedächtnis die Angewohnheit hat, bestimmte Informationen zu speichern und genau im richtigen Moment wieder hervorzuholen.

Ich erinnere mich, daß hier einmal ein User wegen seiner miserablem Rechtschreibung angegriffen wurde. Ich weiß nicht mehr, wer die beiden waren, und das ist auch unwichtig. Jedenfalls handelte es sich bei diesem User um einen Legastheniker. Nachdem er das bekannt gemacht hatte, schimpfte niemand mehr über seine Rechtschreibung, statt dessen wurde er für seinen Mut bewundert, das hier öffentlich zu sagen. Die Gesellschaft behandelte ihn plötzlich ganz anders, obwohl sich eigentlich nichts geändert hatte. Und keinem von beiden kann man einen Vorwurf machen, denn wir können nur das berücksichtigen, was wir wissen.

Zitat:Ich bin aber auch diverse Male auf eine Rockgruppe mit dem gleichen Namen getroffen.

Dann schließ doch bestimmte Begriffe aus, die mit Sicherheit nur in einem Bericht über eine Rockgruppe vorkommen, aber nicht in einem Bericht über Aphasie.

Was die Behandlung von Aphasie angeht, gibt es meines Wissens nach die Möglichkeit, andere Teile des Gehirns darauf zu trainieren, die Tätigkeiten zu übernehmen, die der geschädigte Teil vorher innehatte. Das wird praktiziert, wenn Teile des Gehirns z.B. wegen eines Tumors entfernt werden müssen oder geschädigt sind, besonders wenn diese Teile elementare Tätigkeiten innehatten wie Bewegungen oder auch die Sprache. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber man weiß ja nun, daß eine bestimmte Funktion nicht zwangsläufig von einem bestimmten Teil des Gehirns ausgeführt werden muß, und zwei Drittel unseres Gehirns liegen in der Regel ohnehin brach. Die Erschwernis ist natürlich, daß der Patient die Fähigkeiten völlig neu lernen muß, die man im allgemeinen mit ca. zwei bzw. sechs Jahren lernt, und die Lernfähigkeit nimmt ab dem sechsten Lebensjahr bekanntlich ab.

Zitat:es gibt einen Fachbegriff für "finden, was man nicht gesucht hat", kennt den jemand?).

Das ist die "agoraphobische Freiheit", die einem im Internet besonders oft begegnet: Man findet 20.000 Seiten, liest jede diese 20.000 Seiten, aber 19.999 davon umsonst, weil nur auf einer das steht, was man wirklich sucht, es aber auf jeder Seite hätte stehen können. Und hinterher hat man Augen, die eine ähnliche Form aufweisen wie der Monitor, den man stundenlang angestarrt hat.... Vom "Vergnügen, etwas zu finden was man nicht gesucht hat" kann da allerdings nicht mehr die Rede sein!

Die Tatsache, daß Kanji und Kana in unterschiedlichen Teilen des Gehirns verarbeitet werden, finde ich ziemlich interessant, zumal mir immer wieder auffällt, daß ich Kanji und Kana unterschiedlich betrachte, ohne mir dessen ständig bewußt zu sein. Kana ist Schrift und somit eine Einheit, Kanji sind Bilder, die nicht unbedingt eine Einheit bilden, sondern meist aus verschiedenen - im Idealfall logischen - Einheiten zusammengesetzt sind. Ich weiß, daß das nicht die japanische Lernmethode ist, aber auf diese Weise funktioniert es bei mir ziemlich gut, eigentlich besser als ich gedacht hatte. Schön, daß ich jetzt auch weiß, was Abend für Abend in meinem Gehirn vor sich geht.

Was den Umgang der Gesellschaft mit Aphasie angeht, wäre es schon ein gewaltiger Fortschritt, wenn sich jedes Mitglied dieser Gesellschaft erstmal Gedanken macht, wenn sich ein anderer Mensch seltsam, auffällig, unhöflich oder sonstwie "anders" verhält. Wenn wir von jemandem angerempelt werden, der einen langen weißen Stock, eine dunkle Sonnenbrille und eine gelbe Armbinde mit drei schwarzen Punkten trägt, dann schnauzen wir ihn ja auch nicht an: "Guck doch, wo du hin läufst." Wir sollten uns immer wieder klarmachen, daß es auch Behinderungen gibt, die man nicht auf den ersten Blick sehen kann, und das ist oft, aber nicht immer, von Vorteil für die Betroffenen.

chiisai hakuchoo, die manchmal von einem geradezu traumwandlerischen Optimismus bezüglich der Entwicklung unserer Gesellschaft heimgesucht wird

Eine fremde Sprache zu beherrschen knüpft ein Band zwischen den Menschen, das ohne dieses Wissen niemals existieren könnte.
www.edition-ginga.de
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.10.04 07:57 von chiisai hakuchoo.)
13.10.04 07:56
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shijin


Beiträge: 345
Beitrag #18
RE: Aphasie und japanische Schrift
Ich denke, dass es bereits Teil unserer Kultur ist, dass wir Nichtbeachtung als Respekt gegenüber unseren Mitmenschen einsetzen. Die ganze Entfremdung der Zusammengehörigkeit tritt besonders in den Industrieländern an den Tag. Schliesslich geht es mich ja nichts an, wenn mein Nachbar Probleme hat. Es wäre ihm sicher nicht Recht wenn ich ihm Hilfe anböte.
Ich beobachte dieses Phänomen schon seit längerem. In Bezug auf benachteiligte Gruppen erscheint mir dies jedoch besonders interessant.
Ich ging vor etwa 2 Monaten zur Uni, als ich unterwegs auf einen Mann im Rollstuhl traff. Neben mir ging eine Komilitonin mit der ich micht unterhielt. Ich bemerkte, dass der Rollstuhlfahrer scheinbar Mühe hatte, einen Absatz hianuf zukommen, er versuchte es alleine, also bot ich ihm Hilfe an. Und siehe da: Er war sehr dankbar.
Dabei beobachtete ich etliche Leute die einfach an ihm vorbeigingen, auch meine Kollegin, die meinte nur: "Ich hätte ihn auch gleich gefragt..."
Mir bereitet es zum Teil Mühe, dass wir aus Angst einer Absage (es könnte ja sein, dass der Rollstuhlfahrer gesagt hätte er schaffe das schon alleine) lieber auf offensichtliche Menschlichkeit verzichten. Und dennoch scheint gerade dies zuzunehmen. Wer hilft schon umsonst einem anderen? Wir haben alle Probleme, also soll auch jeder selbst mit seinen Problemen fertig werden.
Ich habe mich vielleicht etwas krass ausgedrückt, aber es stört mich auch wirklich.

In Bezug auf die Aphasie will ich sagen, dass es doch irgendwie dasselbe ist. Wenn wir nicht sehen, dass mit unserem Gegenüber etwas nicht stimmt, dann helfen wir schon gar nicht, vielmehr fühlen wir uns angegriffen (er schüttelt mir die Hand nicht) oder stempeln die Leute als unfreundlich ab.
Ich hoffe, dass Diskussionen wie solche und die Information über Behinderungen, Krankheiten und Anderes, wie dieser Thread hier, zu einer allgemein grösseren Toleranz beitragen. Denn viele Leute schiessen erst und fragen erst danach.

So ich hoffe, dass ich nicht zu sehr ausgeschweift und vom Thema abgewichen bin.
Liebe Grüsse, shijin.
13.10.04 11:41
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Denkbär


Beiträge: 677
Beitrag #19
RE: Aphasie und japanische Schrift
Ich kann leider nicht viel aktualisieren, aber trotzdem noch mal etwas beitragen:

Zitat:

Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------

Ich bin aber auch diverse Male auf eine Rockgruppe mit dem gleichen Namen getroffen.

Dann schließ doch bestimmte Begriffe aus, die mit Sicherheit nur in einem Bericht über eine Rockgruppe vorkommen, aber nicht in einem Bericht über Aphasie.

Die Berichte über die Rockgruppe sind nicht in so großer Zahl vorhanden und meist über den Kurztext recht schnell auszuschließen. Die Suche bleibt aber doch problematisch, weil meine Fragestellung zum Thema recht speziell ist. Entweder finde ich zu allgemeine Übersichtsbeiträge zum Thema oder Themen, die sich sehr stark mit einem Einzelaspekt auseinander setzen.

Zitat: Was die Behandlung von Aphasie angeht, gibt es meines Wissens nach die Möglichkeit, andere Teile des Gehirns darauf zu trainieren, die Tätigkeiten zu übernehmen, die der geschädigte Teil vorher innehatte.

Das ist bei solchen Hirnschädigungen unterschiedlich. Die Nervenbahnen sind meist irreparabel geschädigt. Bei leichteren Fällen bildet sich die Problematik spontan nach einige Zeit von selbst zurück. So wie es aussieht, geschieht dies tatsächlich über neue Nervenbahnen (wie du sagst, übernehmen also andere Gehirnteile die Aufgaben). Bei schweren Fällen ist dies aber oft nicht mehr möglich. Bei hoher Schädigung ist z. B. das Gehirn nicht mehr in der Lage, neue Bahnen zu bilden. Problematisch dabei ist eben, dass es hier nicht darum geht, Dinge neu zu erlernen, sondern die Kommunikationsfähigkeit verändert zu erlernen. Es ist ja nicht das Denken, sondern das Sprechen gestört. Es zeigt sich jedenfalls, dass bei hohen Störungen viele Menschen mit diesen Beeinträchtigungen leben müssen.

Zitat: Die Erschwernis ist natürlich, daß der Patient die Fähigkeiten völlig neu lernen muß, die man im allgemeinen mit ca. zwei bzw. sechs Jahren lernt, und die Lernfähigkeit nimmt ab dem sechsten Lebensjahr bekanntlich ab.

Das sehe ich etwas anders (ich gebe aber zu, dass ich kein Experte bin, nur ein interessierte Laie). Wenn die Kinder das Sprechen lernen, speichern sie die Sprache in ihrem Gehirn ab. Bei Aphasikern ist dieser Prozess abgeschlossen und immer noch vorhanden; sie scheitern daran, sich mitzuteilen. Das Mitteilen beherrscht aber schon ein Baby. Es schreit, wenn es sich nicht gut fühlt oder alleine ist; es gluckst fröhlich vor sich hin usw. Ein Kind, das als erstes Wort 'Mama' sagen kann, beherrscht hier ein Prinzip, das ein schwerstgestörter Aphasiker evtl. nicht mehr zur Verfügung hat. Er sieht z. B. seine Mutter, erkennt sie (was man bei solchen Störungen auch nicht immer kann) und denkt 'Mama'. Evtl. aber kann er das Wort nicht artikulieren oder sagt stattdessen ein anderes Wort oder sagt 20 mal hintereinander mamamamama. Das wirkt oft leider so wie das Erlernen der Sprache bei Kindern. Wenn also eine Mutter z. B. ihren aphasischen Sohn besucht und der nennt sie 'ama', dann fängt sie vielleicht an, ihn wieder wie ein Kind zu behandeln. Mit schweren Folgen für die psychische Situation des Sohnes.

Zitat: Zitat:
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es gibt einen Fachbegriff für "finden, was man nicht gesucht hat", kennt den jemand?).

Das ist die "agoraphobische Freiheit", die einem im Internet besonders oft begegnet

Klasse, den Begriff kannte ich noch gar nicht. Jetzt muss letztlich Ma-kun entscheiden, ob er nach der agoraphobischen Freiheit oder Serendipity gesucht hat.

Zu der Diskussion über Toleranz kann ich nur beifügen, dass wir wirklich zu wenig davon haben. Ich muss aber gerade zur Aphasie sagen, dass so etwas äußerst schwer zu erkennen sein kann, wenn keine weitere Auffälligkeit zu sehen ist, z. B. eine Halbseitenlähmung. Luise Lutz beschreibt in ihrem Buch die Erfahrung eines Aphasikers, der ein sehr guter Segler ist. Er segelt auch weiterhin gerne und wurde von einem ihm Unbekannten bestimmte Dinge gefragt. Er verstand nur einiges, schaffte es aber, durch die Mimik des anderen und Interpretation der verstandenen Wortfetzen, immer an den richtigen Stellen zu nicken oder den Kopf zu schütteln. Als er von einem Bekannten gefragt wurde, was der Mann gewollt habe, konnte er es nicht richtig sagen. Der unbekannte Frager hatte in der ganzen Zeit nichts von der Störung mitbekommen und den freundlich lächelnden Aphasiker nur für etwas wortkarg gehalten.
15.10.04 13:27
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