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Das Hepburn-System
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Hellstorm
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Beitrag #1
Das Hepburn-System
(13.11.11 13:24)konchikuwa schrieb:  Ja, "watashi no otousan" klingt wie "mein Papa".

(13.11.11 12:51)Horuslv6 schrieb:  - Schreib lieber "wo" als "o". Die Silbe, die man tatsächlich verwendet ist nämlich "wo", auch wenn man es "o" ausspricht. "Ha" spricht man nämlich auch "wa".

Nein, man transkribiert in der Hepburn-Umschrift die angesprochenen Partikeln wa und o, nicht ha und wo.

Im Grunde müsste man aber „richtigerweise“ auch noch die langen Vokale mit ¯ oder ^ kennzeichnen, nicht aber mit einem u:
otōsan oder otôsan.

@Horus
Ich verstehe das Problem nicht. は oder を oder へ (und auch おう usw.) sind doch nur Eigenheiten der japanischen Rechtschreibung. So etwas wird doch nie in einer Transkription beibehalten.

Hast du dir schon mal Transkriptionen vor der Rechtschreibreform angeschaut, also als es noch die alte Kana-Schreibung gab? Dort hätte ja dann auch immer omofu u.ä. geschrieben werden müssen, da das ja so in der japanischen Schreibung steht. Oder noch extremer die ganzen じょう-Sachen, wie z.b. 常用, damals als じゃうよう. Hättest du das damals auch jauyou geschrieben, obwohl es auch damals schon jōyō ausgesprochen wurde?

Umgekehrt behälst du ja, wenn du ein deutsches Wort in Katakana schreibst, auch nicht die Eigenheiten der deutschen Rechtschreibung bei. Soest wird dort auch richtig ゾースト geschrieben, nicht aber ゾエスト. Das ist doch genau das gleiche Prinzip.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.11.11 00:02 von Shino.)
13.11.11 16:18
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Horuslv6


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Beitrag #2
RE: Familie vorstellen
Ich schreibe einfach so, wie es die Kanatabelle angibt. Weil dort tatsächlich ein う auf ein お folgt, schreibe ich ou und nicht "ô", wobei "ô" für Katakana zutreffen würde, auch hier schreibe ich allerdings aus Gewohnheit ou, uu ,ei, ii und aa. Das mit der Rechtschreibereform begrüße ich sehr, aber vorher hätte ich tatsächlich Jyauyou geschrieben. Wir schreiben auch "aber" und nicht "aba", obwohl es große Teile der Deutschsprachigen Welt so aussprechen. Schrift hat etwas mit Tradition und Geschichte zu tun, wir schreiben nun mal nicht, wie in unserer Zeit die Aussprache feagöwaltikt wird. =P
Von daher halte ich mich an die 五十音図. Mit "He" schriftlich und "e" ausgesprochen vermittelt man nämlich sogar noch eine Besonderheit der japanischen Grammtik im romaaji, die der Lernende ohnehin mit dem Hiragana später erlernen müsste.
13.11.11 17:52
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.895
Beitrag #3
RE: Familie vorstellen
Wir könnten aber hier genau so gut „aba“ und „feagöwalktikt“ schreiben. Das würde nur für uns merkwürdig aussehen, für den Japaner, der Deutsch lernt, aber nicht. Ganz anders, für ihn würde es sogar logischer aussehen.
Und wenn bei uns nach einer Reform die Sachen so geschrieben werden würden, würde sich da in zwei Generationen auch niemand mehr dran stören. Oder schreibst du deine Sachen noch alle in Kurrentschrift, weil das was mit Tradition und Geschichte zu tun hat?

は, を, へ wie auch おう sind einfach nur halbgare Umsetzungen der Schriftreform (Wobei ich bei を noch einen echten Mehrwert in dem Zeichen sehe).

Wieso soll を überhaupt ein wo sein? Nur weil das in der Tabelle in der w-Reihe steht? Wer sagt überhaupt, dass das eine w-Reihe ist? Nur weil da noch わ drinsteht, was üblicherweise als wa umschrieben wird?
Und wieso schreibst du chichi statt titi? ち ist doch in der t-Reihe, also muss es ein ti sein. Da hast du komischerweise ja nichts gegen die Ausnahmeregelung, dass es ein chi ist.

Wenn du dich so sehr an die japanischen Orthographie anlehnen willst, dann benutz doch einfach das Kunrei-System.

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13.11.11 19:45
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #4
RE: Familie vorstellen
Natürlich müssen wir hier über internationale Einigungen sprechen. "chi" statt "ti" ist nun mal so eine Umsetzungseinigung um der Aussprache näher zu kommen. Wir können ja auch nicht einfach IPA schreiben, obwohl das bei weitem das aussagestärkste und logischste System wäre^^ Ich sage auch nicht, dass meine Variante die Beste lösung ist. Ich hab es mir so beigebracht und ich schreibe nun mal leider so. Und ich sehe einen Wert in der Unterscheidung zwischen o und wo in Romaaji, weil o [...]お茶[...] und [...]私の手を茶で焼けた[...] (Und ich hoffe, dass man das überhaupt sagen kann^^'), sehe. "Wo" ist nunmal eine nicht belegte Silbe, von daher bietet sie sich an, weil sie zur Unterscheidung von "o" dient. Wirklich mehr verteidigen kann ich mein Argument leider nicht^^'

PS: Ich schreibe häufig mit japanern "ti" und "si" weils schneller geht.
13.11.11 20:45
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Shino
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Beitrag #5
RE: Familie vorstellen
(13.11.11 12:51)Horuslv6 schrieb:  - Schreib lieber "wo" als "o". Die Silbe, die man tatsächlich verwendet ist nämlich "wo", auch wenn man es "o" ausspricht. "Ha" spricht man nämlich auch "wa".
Zunächst einmal: Dieser Punkt hat nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun - ich überlege mir, ob ich die diesbezüglichen Beiträge in einen eigenen Thread verschiebe.

わ oder は klingt keinesfalls wie "wa", eher vielleicht wie "ua" (ohne Anlaut), schon mal drüber nachgedacht? Das Hepburn-System orientiert sich an der englischen Aussprache und ist daher denkbar schlecht geeignet, einem Deutschen die Aussprache japanischer Laute zu vermitteln.

Das Problem ist, dass sich die Hepburn-Umschrift nun einmal außerhalb Japans weitgehend durchgesetzt hat. Benutzt du nun eine eigene Methode, führt dies zu Unsicherheiten auf Seiten von Anfängern, die plötzlich vor unterschiedlichen Umschriften stehen und sich fragen müssen, weshalb dies so ist bzw. ob das eine Bedeutung hat.

Wir sollten uns hier an den Standard halten und keine eigenen Formen verwenden. Daher war ich auch gegen die Verwendung von Zongokus System (oo statt ō bzw. wenigstens ou).

Übrigens kenne ich durchaus Japaner, die das "w" sprechen (aber eher Englisch), also z. B. ungefähr "uo" ohne Anlaut (weiß nicht, wie ich das genauer beschreiben soll). Ich schätze, das ist eine Frage des Dialekts.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.11.11 23:34 von Shino.)
13.11.11 23:07
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オーキド
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Beitrag #6
RE: Familie vorstellen
(13.11.11 19:45)Hellstorm schrieb:  Wir könnten aber hier genau so gut „aba“ und „feagöwalktikt“ schreiben。

Wird halt in jedem Dialekt anders ausgesprochen, daher macht es Sinn nur die schon allen bekannte Schreibweise einzusetzen. Bei uns z.B. 'owa' und 'fagewoitigt'. hoho

Die langen Vokale und Partikeln schreib ich noch immer ei/ou/wo/ha, ist so viel klarer, was gemeint ist, und man muss keine Sonderzeichen verwenden.
17.11.11 03:09
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #7
RE: Familie vorstellen
Genau deswegen hab ich letztes mal angemerkt, dass wir hier immer von "Einigungen" sprechen. Wenn wir alle so schreiben, dann wirst wirklich dialektisch und vor allem regellos ("owa" versus "owwa" versus "ovva" etc.)
Ich ging allerdings von einem Fernsehhochdeutsch aus =]' Ich hoffe, dass ich das nicht all zu sehr falsch geschrieben hab. In meinem Dialekt wärs übrigens "aabr" und "färggwaldiggt" (Schweiz hoho).
Und ich danke dir für deine Zustimmung, genau das ist mein Punkt. Es dient der Differenzierung und ist auch noch dem japanischen ähnlicher =P

@Shino: Ich wär für den eigenen Thread, das hier hat nichts mit dem Thema zu tun.
17.11.11 17:31
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #8
RE: Familie vorstellen
(13.11.11 17:52)Horuslv6 schrieb:  Schrift hat etwas mit Tradition und Geschichte zu tun, wir schreiben nun mal nicht, wie in unserer Zeit die Aussprache feagöwaltikt wird.
Das stimmt zwar, aber weder deine Eigenheiten noch die Hepburn-Umschrift passen da hinein, denn "Tradition" und "Geschichte" kannst du nun wirklich nicht mit den Umschriften unter einen Hut bringen.

Wie schon beschrieben, ist die Hepburn-Umschrift für die deutsche (Aus-)Sprache denkbar ungeeignet, da sie sich an der englischen Aussprache orientiert.

Trotzdem wird sie außerhalb Japans üblicherweise verwendet, wodurch sie zu einem Quasi-Standard geworden ist. Wenn du nun in einem öffentlichen Forum eigene Umschriften verwendest, kann das zu Unsicherheiten und Verwirrungen auf Seiten der Anfänger führen, die im Allgemeinen eher das Hepburn-System vorfinden werden.

Es ist halt eine Einigung auf dem kleinsten Nenner: Wir haben nun mal keine eigene Umschrift für Japanisch, also benutzen wir die, die schon allgemein verwendet wird und als Deutscher muss man halt wissen, dass z. B. die Partikel は bzw. "wa" nicht wie "Wa(sser)", sondern eher wie "ua" ausgesprochen wird. Aber das ist auch keine unüberbrückbare Hürde...

Etwas anderes wäre es, wenn wir uns hier in diesem Forum gemeinsam auf eine andere Umschrift einigen würden, die sich eher an der japanischen und deutschen Aussprache orientiert.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
18.11.11 00:17
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Pinkys.Brain


Beiträge: 420
Beitrag #9
RE: Das Hepburn-System
Es sind doch beide Systeme nicht wirklich logisch. Aber man sollte sich trotzdem generell auf eines einigen, und das sollte wirklich das Hepburn-System sein, nicht zuletzt weil es in fast allen westlichsprachigen Lehrbüchern verwendet wird (wir sind ja auch ein Forum für Japanisch-Lernende)...

@Kunrei-shiki: Bei を darf man ja beides verwenden, "wo" oder "o"...nur so nebenbei. Und づ kann ich beispielsweise auch auf zwei Arten schreiben, "du" oder "zu". Also einheitlich ist das System dementsprechend nicht wirklich. Und dass man keinen Unterschied zwischen チ und ティ hat, ist auch nicht wirklich toll.

Ich denke Horuslv6 sollte trotzdem in Kunreishiki schreiben können, da man es ja trotzdem lesen und verstehen kann.

"Wissen ist, wenn man weiß, wo's steht!"
18.11.11 17:24
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オーキド
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Beitrag #10
RE: Das Hepburn-System
Wenn man ein dt. Umschrissage"

Wenn man ein dt. Umschriftsystem wollte, könnte man doch Hepburn mit den Änderungen z->s, s->ß, ch->tsch, j->dsch, sh->sch, u->ü nehmen. Zusätzlich müsste man noch anmerken dass r und w anders ausgesprochen werden, aber ich glaube damit kommt man der Lesung dt. Wörter am nächsten.

Gibt es schon ein verbreitetes solches Sytem?
18.11.11 19:05
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Das Hepburn-System
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