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Der mit dem Speer waltende
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Woa de Lodela


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Beitrag #21
RE: Der mit dem Speer waltende
Information worüber ist die Frage. In dem Fall Information über die derzeitige (Kanji-)Kana-Schreibung (=eine Möglichkeit, Japanisch graphemisch darzustellen). Bei IPA wäre der Informationsgehalt über die richtige Aussprache z.B. wesentlich höher.
22.11.13 10:00
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junti


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Beitrag #22
RE: Der mit dem Speer waltende
Jeder Anfaenger sollte wissen wie "ou" bzw "oo" ausgesprochen werden, die grosse Frage ist dann nur noch ob es おう oder おお geschrieben wird und das kann dir IPA nicht verraten.

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22.11.13 10:03
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Woa de Lodela


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Beitrag #23
RE: Der mit dem Speer waltende
Die Frage nach der japanischen Schreibung stellt sich für gewöhnlich ja gar nicht, wenn ich als Tourist wissen will, dass 成田 Narita ist, oder wie man einen Kaffee bestellt. (Bei ~をくださいwürde es wenig bringen, "wo" zu schreiben, wenn man es doch [o] ausspricht.) Oder ob das ん in 軟派 ein [m], [n], [N], [~] oder [ng] ist. Oder wenn ich die morphologische Struktur des Japanischen wiedergeben möchte. Man sieht ja an der traditionellen japanischen Grammatik (学校文法), wie wenig Kana dafür geeignet sind.

Und Japanischlerner, die sich mit der Rechtschreibung beschäftigen, sollten sowieso Kana beherrschen.

IPA ist sehr genau, aber zu unpraktisch. Kann man auf keiner Schreibmaschine schreiben. Hepburn oder Kunrei sind ziemlich genau. Kana sind ungenau (z.B. für die Transkription von Deutsch oder Englisch).
22.11.13 10:36
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junti


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Beitrag #24
RE: Der mit dem Speer waltende
Gut ich gehe immer vom Standpunkt eines Japanischlernenden aus (die in dem Forum hier wohl den groessten Teil einnehmen) und wenn ich dann was irgendwer in roomaji geschrieben hat in Kana tippen moechte um es dann vielleicht sogar noch in Kanji umwandeln zu lassen ist es nicht unbedeutend zu wissen ob es "oo" oder "ou" ist. Von dem Standpunkt aus entscheide ich mich (meist) fuer die bisherige Umschreibung. Von deinem Standpunkt aus hast du natuerlich Recht. Insbesondere, dass Kana sogar fuer die japanische Grammatik ungenau sind ist immer recht amuesant.

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22.11.13 10:47
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.901
Beitrag #25
RE: Der mit dem Speer waltende
Andererseits sollte ein Japanischlerner eigentlich wissen, wann ou oder wann oo steht. Das ist ja nicht schwierig.

Eine treffende Frage, die das Problem eigentlich gut trifft: Junti, wie hättest du folgenden Satz vor 100 Jahren ins lateinische Alphabet umschrieben?

今日Hellstormと云ふでせう。
(Ich weiß, sinnloser Satz)

kefu Hellstorm to ifu deseu.
oder
kyō Hellstorm to iu deshō?

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.11.13 12:06 von Hellstorm.)
22.11.13 12:05
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junti


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Beitrag #26
RE: Der mit dem Speer waltende
Die Frage ist sinnlos, da es hier die ganze Zeit um modernes Japanisch ging. Ich gehe vom TIPPEN aus, wir sind hier halt in einem Internetforum. Bei deinem Beispiel haben beide Umschriften halt einfach ein anderes Ziel und ich versuche wie oben bereits geschrieben angewendet auf das moderne Japanisch, diese beiden Funktionen zu vereinen...
Und ich persoenlich kenne keine "Regeln" fuer "oo" und "ou", vielleicht mache ich deshalb diese dumme Umschrift grins

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.11.13 12:35 von junti.)
22.11.13 12:21
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.901
Beitrag #27
RE: Der mit dem Speer waltende
Das was ich geschrieben habe ist auch modernes Japanisch, wie du sicherlich weißt zwinker

Die Kanaschreibung mit ou ist genau das gleiche wie z.b. kefu. Das wurde halt nur halbherzig reformert. Früher hat man das halt ganz normal als kyō umschrieben, wieso sollte man es jetzt als kyou schreiben, nur weil sich die japanische Schreibung geändert hat?

Japaner schreiben auch immer noch 遼寧 obwohl das vor Ort mittlerweile anders geschrieben wird.

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22.11.13 12:44
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junti


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Beitrag #28
RE: Der mit dem Speer waltende
Sorry ich blick gar nicht mehr durch was hier auf mich eingeredet wird.
Ich umschreibe Japanisch so wie ich es tippe um es einfach nur leichter nachvollziehbar zu machen und sehe "ou" auch nicht als falsch an sondern einfach als die einfachste Variante. Nichts weiter.
Und 今日Hellstormと云ふでせう。als modernes Japanisch zu bezeichnen halte ich fuer sehr kritisch. Ist ja nicht so, als wenn heute noch so geschrieben oder gesprochen wird...

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22.11.13 12:52
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.901
Beitrag #29
RE: Der mit dem Speer waltende
Es wird anders geschrieben, aber (mal abgesehen von dem sinnlosen Inhalt, den ich benutzt habe um viele Wörter unterzubringen, die anders geschrieben werden) trotzdem ist es ganz normales modernes Japanisch. Ist das etwa Kogo oder Bungo? Wieso sollte das heute nicht mehr so gesprochen werden?

Bezeichnest du auch „Ich weiß, daß ... “ nicht als modernes Deutsch?

Was ich dir einfach nur versuche zu erklären ist folgendes: Dein ou ist unlogisch, weil es auf einer 1:1-Umschrift der Kana basiert (Transliteration), Hepburn (was du ja eigentlich nutzt), aber eben eine Transkription ist.

Früher, während der alten Rechtschreibung, wurde das ja eben so umschrieben wie es ausgesprochen wurde. Da wäre niemand auf die Idee gekommen, „kefu“ zu schreiben.

Das heutige きょう ist doch vom Prinzip das gleiche: Es wird nicht so gesprochen, wie man es schreibt. Wieso sollte man also dann, wenn man schon früher nicht kefu geschrieben hat, jetzt kyou schreiben?

Japaner orientieren sich ja auch nicht an der deutschen Rechtschreibung, sondern an der Aussprache: フロイデ anstatt フレウデ.

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22.11.13 13:08
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #30
RE: Der mit dem Speer waltende
Ich verstehe doch was du meinst, aber ich habe doch jetzt schon ein paar mal geschrieben wie ich "ou" vorziehe?! Lass es doch unlogisch sein?!
Und wieso darf ich keine Transliteration benutzen? Das Mischen ist zwar nicht "korrekt" aber das behaupte ich ja nicht. Ich will ja nur deutlich machen, wie man das Wort in Hiragan schreiben wuerde / wie man das Wort tippen wuerde.
Wenn ich mich an der Aussprache orientieren sollte dann muesste ich ja wieder was ganz anderes benutzen, weil man ja z.B. nicht unchi wo shite sagt.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.11.13 13:18 von junti.)
22.11.13 13:12
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Der mit dem Speer waltende
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