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Fragesammlung von Sethalak
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Nia


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Beitrag #91
RE: Fragesammlung von Sethalak
Ich bin wahrlich kein Kanjiexperte, aber oftmals findest du eben auch 'Bedeutungskanji', die man im Einzelfall eben komplett anders liest.

果物 くだもの Soweit ich weiß, ist hier auch keine Lesung die 'kuda' ist, zu finden. Es ist eben das Zeichen für den Früchtezähler. Früchtezähler + Ding ist eben eine Frucht.

Ein anderes Beispiel was mir neulich auffiel ist:

可愛い かわいい Das |w| habe ich da auch nicht gefunden, es wird einfach dazwischen geschustert.

Was |nishi| in Russland angeht, denke ich das es einfach fuer |Westen| steht, aus der japanischen Perspektive...

Ueber die Nationaltaetskennzeichen hatten wir hier mal eine gute Uebersicht. Ich meine dort stand auch warum gerade diese Zeichen fuer ein Land verwendet werden.
Frag mich aber bitte nicht in welchem Thread das war... traurig

Vielleicht gibt es spaeter noch Experten-Antworten.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
05.01.16 22:55
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vdrummer


Beiträge: 970
Beitrag #92
RE: Fragesammlung von Sethalak
Da ich schon mal über Ateji und Jukuji-kun geschrieben haben, zitiere ich mich mal selbst aus diesem Beitrag:
vdrummer schrieb:Es gibt also einmal Wörter, denen Zeichen ungeachtet deren Bedeutung zugeordnet werden und auf der anderen Seite solche, denen Zeichen ungeachtet ihrer Lesung zugeordnet werden.
Wörter, bei deren Zeichen man die Bedeutung ignoriert sind 当て字. Zum Beispiel: おもしろい、る、いつ、おう.
Wörter, bei deren Zeichen man die Lesung ignoriert sind 熟字訓 (weil man 熟字(Synonym zu 熟語) eine "Kun-Lesung" zuordnet). Zum Beispiel: 美味おいしい、欠伸あくび今日きょう大人おとな竹刀しない女将おかみ.

眼鏡 ist definitiv ein Jukuji-kun. Es gibt das Gleiche auch in der On-Lesung als がんきょう. Hier wird also die Lesung ignoriert und dem Kompositum einfach eine neue Aussprache zugewiesen (Wobei man sich beim 眼 ja streiten kann).
In J-J-Wörterbüchern wie dem Daijisen sieht man sogar, dass es sich um ein Jukuji-kun handelt (Das ‐ bei 眼‐鏡 zeigt dies an).

Für 露西亜 selbst habe ich nichts gefunden, allerdings werden beim Kanji 西 einige Interessante Beispiele als "schwierige Lesung" angegeben:
西比利亜 (シベリア)
西瓜 (スイカ)
西班牙 (スペイン)

西瓜 zum Beispiel ist allerdings nicht als Jukuji-kun, sondern nur als Sonderlesung von 西 gekennzeichnet.
PS: Das 西(すい) von der スイカ kommt von der chinesischen Aussprache des Zeichens in der Edo-Zeit.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.01.16 23:08 von vdrummer.)
05.01.16 22:58
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Nia


Beiträge: 3.673
Beitrag #93
RE: Fragesammlung von Sethalak
Ich weiß zwar immernoch nicht wo dieser Thread ist aber folgendes habe ich gefunden:

Zitat:Die Kanjischreibung der Ländernamen hat heutzutage nur noch historische Bedeutung. Übrig geblieben ist davon die Verwendung des ersten Schriftzeichens als Namensabkürzung. Diese wird in Komposita verwendet, wie zum Beispiel "japanisch-deutsche Beziehungen" (日独関係 nichi doku kankei). Bei der Fernsehübertragung eines Fußball-Länderspiels wird auf dem Bildschirm oben rechts der Spielstand zusammen mit den Länderkürzeln angezeigt. Die Lesung der Schriftzeichen entspricht dabei nicht immer der heute üblichen sino-japanischen Lesung. Jeder historisch gebildete Japaner weiß, dass er z.B. 白耳義 "Berugī" (Belgien) lesen muss. Er weiß auch, dass die Endung 堡 in Luxemburg (歴山堡) nicht ihrem Lautwert entsprechend gelesen wird, sondern "Burg" bedeutet und so gelesen wird.

http://webcache.googleusercontent.com/se...clnk&gl=de

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― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
05.01.16 23:03
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yamaneko ohne Passwort
Unregistriert

 
Beitrag #94
RE: Fragesammlung von Sethalak
@Nia danke für den Link! Ich habe gleich meine Heimat gesucht

Österreich オーストリア共和国 ōsutoria kyōwakoku オーストリア ōsutoria 墺 ō

共和国 きょうわこく (n) (f) Republik; (m) Freistaat; Politeia; Der Staat (Entwurf eines Idealstaats von Platon); (P)
共和 きょうわ (adj-f) republikanische (f) Regierungsform

墺 おう (n,n-pref,n-suf,abbr) Österreich (Abk.)
06.01.16 02:52
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Sethalak


Beiträge: 110
Beitrag #95
RE: Fragesammlung von Sethalak
Danke für eure Antworten grins

Ich glaube, dass ich noch ein bisschen an der Sache rumkauen werde.

Eine Sache verstehe ich da nach wie vor nicht: Ateji werden phonetisch verwendet; sind dann Ateji-Lesungen grundsätzlich unregelmäßig? Und kann man sagen, dass Erläuterungen von Ateji und Jukujikun grundsätzlich nicht in gewöhnlichen Lexika auftauchen?

Das dt. Wikipedia hilft mir da nicht sonderlich weiter, da heißt es unter "Grundanwendung": "Eine Grundanwendung von Ateiji ist die Schreibung japanischer Eigennamen, Flurnamen etc. mit chinesischen Zeichen. So gibt es für den männlichen Vornamen „Takashi“ über 40 Varianten, die mit Kanji geschrieben werden können." Wenn ich das mal in tangorin z.B. ausprobiere und unter Names たかし eingebe, erhalte ich jede Menge Ergebnisse (位, 郁, 巌 ...) - bei längst nicht allen Ergebnissen, werden ich unter den Lesungen fündig (た、たか、かし、し) - Ist nun tangorin einfach eine schlechte Ressource oder kann ich davon ausgehen, dass das auch für ernstzunehmende Lexika gilt und ich einfach akzeptieren muss, dass es eben so ist.

Und: ist das Verständnis von ateji und jukujikun für den Lernerfolg von maßgeblicher Bedeutung?
06.01.16 12:55
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Nia


Beiträge: 3.673
Beitrag #96
RE: Fragesammlung von Sethalak
Ich hab keine Ahnung wie weit du mit japanisch bist, aber ich würde mich mit solchen Begrifflichkeiten am Anfang nicht komplett auseinandersetzen.
In meinem Japanischverständnis gibt es diese Begriffe nicht.^^
Klar Experten kennen sich damit aus.
Für Anfänger und Leichtfortgeschrittene reicht es wohl vollkommen, wenn man weiß es gibt Sonderlesungen und Namenslesungen.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
06.01.16 20:01
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vdrummer


Beiträge: 970
Beitrag #97
RE: Fragesammlung von Sethalak
(06.01.16 12:55)Sethalak schrieb:  Ich glaube, dass ich noch ein bisschen an der Sache rumkauen werde.

Das ist auch ganz normal so. Allein schon deshalb, weil der Ateji-Begriff an sich ziemlich schwammig definiert ist.

Zitat:Eine Sache verstehe ich da nach wie vor nicht: Ateji werden phonetisch verwendet; sind dann Ateji-Lesungen grundsätzlich unregelmäßig?

Nein, eher das Gegenteil ist der Fall: Ateji-Lesungen sind regelmäßig. Man nimmt ja nur die (bereits vorhandenen regelmäßigen) Lesungen der Kanji und nutzt diese Kanji, um ein Wort damit phonetisch zu beschreiben. Nehmen wir mal 亜米利加 (あめりか). 亜, 利 und 加 sollten klar sein. 米 hat eine Nanori-Lesung (eine Lesung, die man normalerweise nur in Namen findet) め. Das sind (fast) alles gewöhnliche Lesungen.
Fairerweise muss ich sagen, dass es mir nicht leicht gefallen ist, ein einfaches Beispiel für Ateji mit "normalen" Lesungen zu finden...

Zitat:Und kann man sagen, dass Erläuterungen von Ateji und Jukujikun grundsätzlich nicht in gewöhnlichen Lexika auftauchen?

Kommt drauf an, was du unter gewöhnlichen Lexika verstehst. Im Wadoku sind diese Erläuterungen zum Beispiel auch vorhanden: <Ateji> bzw. <<Jukuji-kun>>.

Zitat:Ist nun tangorin einfach eine schlechte Ressource oder kann ich davon ausgehen, dass das auch für ernstzunehmende Lexika gilt und ich einfach akzeptieren muss, dass es eben so ist.

tangorin basiert auf den Daten des WWWJDIC (und anderen Projekten von Jim Breen). Das ist eine durchaus seriöse Ressource, auf der viel andere Software (Rikaichan /-kun, jisho.org, Tagaini Jisho etc.) basiert. Die Schreibung von Namen ist etwas sehr Spezielles. Da kann es durchaus sein, dass man Namen findet, deren Lesung man sich nicht durch (Kanji-)Lexika herleiten kann.
Nehmen wir mal ぐちわか - eine japanische Eiskunstläuferin. Weder 樋 als ひ noch 新 als わか konnte ich irgendwo als Lesung finden.

Zitat:Und: ist das Verständnis von ateji und jukujikun für den Lernerfolg von maßgeblicher Bedeutung?

Also ich habe den N2 bestanden, ohne jemals das Wort jukuj-kun gehört zu haben und mir dessen Existenz bewusst zu sein hoho
Ein genaues Verständnis davon ist meiner Meinung nach nicht notwendig. Man sollte mal von gehört haben, damit man sich zum Beispiel nicht wundert, wenn man 昨日(きのう) lernt, aber die Lesung のう von 日 nirgendwo findet zwinker
06.01.16 20:43
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #98
RE: Fragesammlung von Sethalak
Die Ateji zu den Ländernamen ergeben auf Chinesisch immer viel mehr Sinn. Oft sind die aus dem Chinesischen übernommen, glaube ich:

西比利亜 xibiliya - nicht von der Schreibung mit x irritieren lassen.
牛津 オックスフォード oxford
剣橋 ケンブリッジ
大不列顛 グレートブリテン

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
07.01.16 05:16
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torquato


Beiträge: 2.733
Beitrag #99
RE: Fragesammlung von Sethalak
(07.01.16 05:16)Hellstorm schrieb:  牛津 オックスフォード oxford
Das wäre ja eher 'Oxport'. zwinker
Bei der Gelegenheit. Was heißt eigentlich 'Furt' auf Japanisch?

Grillen verboten! – Hunde und Katzen sind aber erlaubt, oder?
08.01.16 04:47
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Nia


Beiträge: 3.673
Beitrag #100
RE: Fragesammlung von Sethalak
水位の差 すいいのさ Tidenhub hätte ich ja im Angebot, aber Furt... *schulterzuck*

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
13.01.16 23:12
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Fragesammlung von Sethalak
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