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Fragesammlung von Sethalak
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Sethalak


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Beitrag #161
RE: Fragesammlung von Sethalak
Gerne doch!

Das Buch heißt "A Dictionary of Intermediate Japanese Grammar" (von Seiichi Makino and Michio Tsutsui)
https://www.amazon.de/Dictionary-Interme...se+grammar

Der komplette Appendix 2 behandelt Verben die die Formen Vmasu + V2 haben.
Vmasu + tsukeru steht auf Seite 640.

Ich möchte alle Interessierten auf diesen interessanten Datensatz aufmerksam machen: http://vvlexicon.ninjal.ac.jp/en/ der auch heruntergeladen werden kann (!).
04.10.16 11:35
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #162
RE: Fragesammlung von Sethalak
V1 wird da als Stamm fuer die -masu Bildung des Verbes verwendet.
V2 gibt es auf dieser Seite nicht.
Und den Beispielsatz den du zitiert hast gibt es auch nicht.

Sollte es sich eventuell um verschiedene Ausgaben handeln.
04.10.16 12:03
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Sethalak


Beiträge: 110
Beitrag #163
RE: Fragesammlung von Sethalak
Mein Beispielsatz ist aus einem anderen Text entnommen, die Grammatik habe ich nur als Verständnis hinzugezogen. Das war wohl missverständlich. Das tut mir Leid.
Ich habe zwischenzeitlich junti gefragt und im Falle von V-masu + tsukeru wüsste er kein Beispiel, indem dieses "to be accustomed to doing sth." noch Verwendung findet. Alle compound verbs sind hier also lediglich zusammengesetzte Verben, ohne spezifische Grammatik-Nuancen zu besitzen.
Ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu sehr zur allgemeinen Verwirrung beigetragen :O
04.10.16 12:37
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #164
RE: Fragesammlung von Sethalak
Ok, dann hab ich das verstanden.
Zu der Abkuerzung von V1, V2 etc. welche sich auf dieses Grammatik Buch beziehen.
Die ersten 12 Seiten, wo alle Abkuerzungen des Buches aufgelistet sind, wird V1 oder mit anderen Zahlen nichts erwaehnt.
V = Verb.
Das ist alles was dort steht.


So, nun will ich mal sehen, wie das mit anderen Composita in den Anhaengen um die Seite 640 herum aussieht.
Behaelt V1 die Stamm-masu Form oder nicht?

Nein die V1 bis V5 und weitere Zahlen, zeigen die Verben an, wie sie der Reihe nach, in einem Satz vorkommen.
Siehe Seite 550 Beispiel 8.
Damit ist geklaert, dass V1 auch andere Verb-Endungen haben kann.

to be accustomed to doing s.t.
heisst das nicht, "gewoehnt sein etwas zu tun?"

sich gewoehnen Auto zu fahren. noritsukeru,
sich gewoehnen zu hoeren kikitsukeru

Wenn das doch alles so einfach waere!
-nareru ist auch so ein Begriff, welcher fuer sich gewoehnen an etwas, verwendet werden kann.
Und er funktioniert auf der gleichen Grammatischen Aufbauweise.
V1 (ohne masu) + nareru

PS. Wenn ich das doch alles wuesste, was ich nicht weiss.......


Das Grammatik Buch
handbook of modern japanese grammar
-----------------------------------
printed in 1981 by THE BOKUSEIDO PRESS
ISBN 0-89346-208-X
distributed in the USA by HEIAN INTERNATIONAL INC
P.O. box 2402 South San Francisco CA 94080

hier werden auch V1 bis V5 verwendet.
Doch sie haben eine eigene Form.

Code:
-------------------------------------------------------------------------------
  V E R B  T A B L E         !   THE  5  VERBFORM-BASES        !!
  ==================         !    AND THEIR ENDINGS ARE        !! T-FORM BASE
                             !    -----------------------      !! -----------
                             ! V1  !  V2 !  V3  !  V4  !  V5   !!     !
                             !---------------------------------!!
                             !  A  !   I !  U   !   E  !   O   !!     !
                             !     !     PLUS (+ &)    !       !!     !
-------------------------------------------------------------------------------
             ! STEAM! DICT-  !  NA-! MA- !      !  BA  !   O   !! TA- !  TE
NR  ENGLISH  !VERB  ! ENDING !   I ! SU  !      !      !       !!  I  !
BASE         ! LIKE !        !     !     !      !      !       !!     !
-------------------------------------------------------------------------------
1 TO BUY     ! KA   !  = U   !  WA !   I !    U !   E  !   O   !!   I !   T
1 TO PLAY    ! ASO  !  =BU   !  BA !  BI !   BU !  BE  !  BO   !!  BI !   N (DE
1 TO SWIMM   ! OYO  !  =GU   !  GA !  GI !   GU !  GE  !  GO   !!  GI !   I (DE
1 TO WRITE   ! KA   !  =KU   !  KA !  KI !   KU !  KE  !  KO   !!   I !   I
1 TO LIVE    ! SU   !  =MU   !  MA !  MI !   MU !  ME  !  MO   !!  MI !   N (DE
1 TO DIE     ! SHI  !  =NU   !  NA !  NI !   NU !  NE  !  NO   !!  NI !   N (DE
1 TO CUT     ! KI   !  =RU   !  KA !  KI !   KU !  KE  !  KO   !!  RI !   T
1 TO RETURN  ! KAE  !  =RU   !  RA !  RI !   RU !  RE  !  RO   !!  RI !   T
1 TO REPAIR  ! NAO  !  =SU   !  SA ! SHI !   SU !  SE  !  SO   !! SHI ! SHI
1 TO WAIT    ! MA   !  =TSU  !  TA ! CHI !  TSU !  TE  !  TO   !!   T !   T
-------------------------------------------------------------------------------
   VERBS WHERE THE ENDINGS ARE   CONSONANT +ERU  +IRU  +IERU  +OERU
   ------------------------------------------------------------------
2 CONSONANT  ! TABE !  =RU   !  -  !   - !   RU !  RE  !  YO   !!   - !   -
2 CONSONANT  ! KI   !  =RU   !  -  !   - !   RU !  RE  !  YO   !!   - !   -
2 CONSONANT  ! MIE  !  =RU   !  -  !   - !   RU !  RE  !  YO   !!   - !   -
2 CONSONANT  ! OBOE !  =RU   !  -  !   - !   RU !  RE  !  YO   !!   - !   -
-------------------------------------------------------------------------------
   IRRIGULAR VERBS
   ---------------
3 TO DO      ! SURU ! SURU   ! SHI ! SHI ! SURU !SURE  ! SHIYO !! SHI ! SHI
3 TO COME    ! KURU ! KURU   !  KO !  KI ! KURU !KURE  !  KURO !!  KI !  KI
3 TO GO      ! I    !  =KU   !  KA !  KI !   KU !  KE  !    KO !!   T !   T
3 TO SAY     ! OSSHA!  =RU   !  RA !   I !   RU !  RE  !    RO !!  RI !   T
-------------------------------------------------------------------------------
V1 = NEGATIVE BASE                (NA-,NAI NAKATTA  AND OTHER CONSTRUCTIONS
V2 = POLITE FORM BASE             (MASU,MASHITA,MASEN,MASEN DESHITA,MASHOO
V2 = POLITE FORM BASE             (-I               AND OTHER CONSTRUCTIONS
V3 = DICTIONARY FORM BASE         (-U               AND OTHER CONSTRUCTIONS
V4 = CONDITIONAL FORM BASE        (-E,  -ERU        AND OTHER CONSTRUCTIONS
V5 = IMPERATIV BASE               (BAD SPEACH
TA = PLAIN PAST + I WILL DO FORM  (TA- TAKUNAI,TAKATTA,TAKUNAKATTA, AND OTHERS
TE = ENGLISH ING FORM             (TE-
-------------------------------------------------------------------------------


Dann waer da noch etwas, was mir am Herzen liegt.
In keinem dieser Buecher ist alles beschrieben. Es ist wie bei den Woerterbuechern auch.
Manches fehlt hier und manches wird dort erwaehnt. Hat man 1 WB, so kann man ca. auf 100.000 Datensaetze rechnen.
Und jedes weitere WB ergibt wieder 100.000 Datensaetze.

Dann rechnet euch mal aus, was denn 10 WB ergeben!?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.10.16 22:00 von moustique.)
04.10.16 21:54
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Sethalak


Beiträge: 110
Beitrag #165
RE: Fragesammlung von Sethalak
Stimmt, das eine perfekte Sprachlernbuch gibt es nicht. Finde ich aber nicht schlimm, ganz im Gegenteil, ich halte das sogar für gut. Weil es Leute gibt, die die Erläuterungen bestimmter Autoren nicht verstehen und dann mit einer anderen Erklärung gut leben können.
Wer sich für das Erlernen einer Sprache entscheidet und auf der Suche nach Lernmaterial ist, sollte m.E. nach zwei Dinge beachten: a) Mischung verschiedener Lernmaterialien besorgen (Wörterbüch, App, lesetext, Grammatik, gewöhnliches Textbuch fürs Selbststudium / VHS ...) und b) wenn a) erfüllt ist, nicht immer neue Sachen dazukaufen, weil sie einem versprechen, das Lernen zu vereinfachen. Wir müssen ehrlich sein und zugeben, dass du immer nur mit einem Buch gleichzeitig arbeiten kannst.

Zurück zu deiner Frage: 10 WB ergeben keine 1.000.000 Begriffe oder Einträge, sondern sehr viel weniger, weil Schnittmenge grins
05.10.16 08:20
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #166
RE: Fragesammlung von Sethalak
Stimmt auch,
12 WB ergaben 1.0 Mio Datensaetze.
Und bald, sehr bald sind es 1.1 Mio.
05.10.16 10:12
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Sethalak


Beiträge: 110
Beitrag #167
RE: Fragesammlung von Sethalak
Ich habe auch mal wieder eine Frage:

In einigen Fällen kann の die Partikel が ersetzen. wann ist das der Fall? Ich habe bereits davon gelesen, aber es mittlerweile wieder vergessen. Kann mir da jemand weiterhelfen? Ein Beispielsatz dazu: この五年間、忘れたことのなかった憎しみが、燃え上がった。

Danke
23.12.16 18:27
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vdrummer


Beiträge: 912
Beitrag #168
RE: Fragesammlung von Sethalak
(23.12.16 18:27)Sethalak schrieb:  In einigen Fällen kann の die Partikel が ersetzen. wann ist das der Fall? Ich habe bereits davon gelesen, aber es mittlerweile wieder vergessen. Kann mir da jemand weiterhelfen? Ein Beispielsatz dazu: この五年間、忘れたことのなかった憎しみが、燃え上がった。

Das kannst du auf jeden Fall mit Subjekt-がs in Verbal- und Adjektiv-Phrasen machen, die ein Substantiv modifizieren zwinker
Also immer, wenn du XがVerb oder XがAdjektiv hast und das vor einem Nomen steht:
忘れたことがない → 忘れたことがない憎しみ → 忘れたことのない憎しみ

Hier nochmal mein Versuch eines Syntaxbaumes:
[Bild: ap_np_ga.jpg?dl=1]
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.12.16 22:01 von vdrummer.)
23.12.16 21:57
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Sethalak


Beiträge: 110
Beitrag #169
RE: Fragesammlung von Sethalak
Schön anschaulich gemacht, danke.

Kurz gesagt: の kann wie が unter den o.g. Umständen als Subjektpartikel fungieren. Dazu eine Frage: entsteht dadurch irgendeine Art von subtiler Bedeutungsänderung oder kann das nur in der Umgangssprache oder nur in der SChriftsprache verwendet werden?
23.12.16 22:48
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vdrummer


Beiträge: 912
Beitrag #170
RE: Fragesammlung von Sethalak
(23.12.16 22:48)Sethalak schrieb:  Schön anschaulich gemacht, danke.

Kurz gesagt: の kann wie が unter den o.g. Umständen als Subjektpartikel fungieren. Dazu eine Frage: entsteht dadurch irgendeine Art von subtiler Bedeutungsänderung oder kann das nur in der Umgangssprache oder nur in der SChriftsprache verwendet werden?

Gern geschehen grins

Wenn man im Internet nach diesem Phänomen sucht (was gar nicht so einfach ist, da es keinen richtigen Namen dafür zu geben scheint...), liest man Sachen von "Bedeutungsmäßig unterscheiden sich die beiden Varianten überhaupt nicht" über "Mit の klingt das einfach schöner" bis hin zu "Durch das の wird das modifizierte Substantiv betont". Mir selbst ist bisher noch keine Bedeutungsänderung aufgefallen. Ich werde ab jetzt beim Lesen mal gezielt darauf achten und mich ggfs. hier noch mal melden.
23.12.16 23:09
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Fragesammlung von Sethalak
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