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Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wieder oder kreierten sie neu?
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #11
RE: Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wieder oder kreierten sie neu?
(21.09.16 20:07)Dorrit schrieb:  
(21.09.16 19:02)Ioscius schrieb:  Ich ersetze das Dir zu pejorative anmutende Adjektiv mit "nicht motiviert" (wenn ein ex negativo-Ausdruck auch noch Anstoß erregt, schlage ich noch "idiomatisch" vor) ^^

Das hört sich schon besser an. grins

Zitat:Wenn einfach ein Wort (ähnlich wie beim Wort "Tokyo") entstand, dass eigentlich keine zwei verschiedenen Beduetungen hat, aber willkürlich mit zwei Kanji gebildet wird (es sei denn, "to" und "kyo" haben wirklich dieselbe Beduetung, und es entstand, wie beim Wort "Volksdemokratie", eine Verblassung der Bedeutung.

東京: 東 - トウ Osten 京 - キョウ Hauptstadt. Das ist eben nicht immer "willkürlich", welche Kanji genommen wurden. Die haben sich da schon was bei gedacht, manchmal.

Hast du dich eigentlich schonmal mit Ateji und Jukujikun beschäftigt? Vielleicht hat das ja auch mit deinen Fragen zu tun.

Werde ich tun! Mist, ich meinte "Kyoto".
21.09.16 20:24
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #12
RE: Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wieder oder kreierten sie neu?
Es gibt im japanischen wie im Deutschen Begriffe die aneinander gehaengt neue Begriffe ergeben.
Aber dass man sie von der anderen Sprache ableiten will, ist nun nicht so.
Du kannst, Flussschiff im Deutschen haben, und im japanischen musst dann die japanischen Begriffe fuer Fluss und Schiff nehmen, ansonsten funktioniert das nicht.

川船,かわぶね,(n) Flussboot
川舟,かわぶね,(n) Flussboot

Aber wie bei vielen japanischen Woertern, funktioniert das nicht.
Wenn du aber nun denkst, man koenne aus richtigen Deutschen Silben, diese so nehmen um daraus Japanische Begriffe zu erstellen, das glaube ich eher nicht, dass das funktioniert. Das waere die Methode nach Heisig.
Nun stell dir mal vor, im Japanischen gibt es ca. 10.000.000 Begriffe.
Fuer jeden dieser Begriffe, bildet man eine Eselsbruecke, dann muesstest du schon 20.000.000 Begriffe lernen.

Einige Lehnswoerter gibt es aus dem Deutschen. Eines ist
arubaito und arubaitaa.
Nun ich bin schon so lange dabei, das haette ich auch rausgefunden. Leider funktioniert das nicht so.
Japanisch hat mit unseren Sprachen nichts gemein.

Kann das deine Frage beantworten?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.09.16 20:39 von moustique.)
21.09.16 20:38
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #13
RE: Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wieder oder kreierten sie neu?
Hallo moustique,

es ging nicht darum, ob es eine genaue Entsprechung zwischen dem Deutschen und Japanischen gibt, sondern ob die Anzahl der Kanji, die ja sinntragend sein sollen, der Anzahl an Graphemen, also bedeutungstragenden Eineiten, entspricht (demnach wäre also jedes mit mehr als einem Kanji geschriebenen Wort ein Kompositum.)

Ich lese gerade in einem Buch davon, dass ein bestimmter Vogel (hojiro), mit folgenden Kanji geschrieben wird: 頬白. Der Text bleibt ungenau, es steht nur, dass das Wort usprünglich mit diesen Zeichen geschrieben worden sei.

Unabhängig davon ob man ihn früher als "hohojiro" bezeichnet hat: Wenn die Japanern bei dem Wort "Hojiro" die Begriffe "Wange" und "weiß" heraushören oder zumindest das Wort von den beiden Wörtern abstammt, dann gibt es diese Entsprechung. Wenn man hingegen einfach, weil man dachte, "ho" klingt ähnlich wie "hoho", sich dazu entschied, diese Vogelart "unmotiviert" mit diesen beiden Kanji zu belegen, dass ist das ein Beweis gegen diese Entsprechung.

Ich mach mal nen blödes Beispiel im Deutschen: Angenommen, man käme auf die Idee, die Fischart "Heringe" mit zwei Kanji zu schreiben, nämlich "her", einem Adverb/ einer Partikel, und "Inge", diesem Frauennamen: Dann wäre die Entsprechung auch nicht gegeben.

Meien Frage ist einfach nur, ob Kanji auf lautlicher Ebene immer ein Morphem repräsentieren, und ob diese auch die richtige Beduetung repräsentieren.
22.09.16 16:08
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Dorrit


Beiträge: 800
Beitrag #14
RE: Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wieder oder kreierten sie neu?
(22.09.16 16:08)Ioscius schrieb:  (...)ob die Anzahl der Kanji, die ja sinntragend sein sollen, der Anzahl an Graphemen, also bedeutungstragenden Eineiten, entspricht (demnach wäre also jedes mit mehr als einem Kanji geschriebenen Wort ein Kompositum.)

Oft ja, manchmal nein. Gibt beides.
Aus dem Wiki-Artikel über Jukujikun:
Zitat:Eine Reihe von Begriffen wird im Chinesischen durch die Kombination von zwei Schriftzeichen dargestellt, zum Beispiel 明日 für den morgigen Tag. Wenn im Japanischen ein einzelnes Wort dafür existierte, wurde es mit dieser Schriftzeichenkombination geschrieben, aber als ein Wort gelesen, in diesem Fall altjapanisch asu oder modern ashita. Eine sinojapanische Lesung des Wortes existiert ebenfalls, myōnichi, diese ist allerdings schriftsprachlich.

@ 頬白 Wenn du das in die Japanische Google-Bildersuche gibst, siehst du sofort, woher der "Houjiro" seinen Namen hat.
Im Wadoku gibts übrigens noch weitere Schreibweisen: 黄道眉 und 画眉鳥.

Zitat:Ich mach mal nen blödes Beispiel im Deutschen: Angenommen, man käme auf die Idee, die Fischart "Heringe" mit zwei Kanji zu schreiben, nämlich "her", einem Adverb/ einer Partikel, und "Inge", diesem Frauennamen: Dann wäre die Entsprechung auch nicht gegeben.

Willkommen im wunderbaren Land der Ateji! grins
Aus dem Wiki-Artikel (dem über Ateji):
Zitat: In diese Gruppe gehören auch Ortsnamen, die am Ende mit dem Zeichen für „Tür“ geschrieben werden, das nur den Laut „to“ wiedergeben soll.

Zitat:Meien Frage ist einfach nur, ob Kanji auf lautlicher Ebene immer ein Morphem repräsentieren, und ob diese auch die richtige Beduetung repräsentieren.

Beides ist, wie gesagt, nicht immer der Fall.

P.S. Sehe gerade, dass 画眉鳥 in der japanischen Wikipedia ein anderer Vogel ist, nämlich ein "Augenbrauenhäherling".
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.09.16 17:18 von Dorrit.)
22.09.16 16:50
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Klausens
Gast

 
Beitrag #15
RE: Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wieder oder kreierten sie neu?
Zur Namensherkunft von 頰白.
Zitat:顔はのど、頰、はんが白く目立ち、「頰白」の和名はこれによる。
Übrigens 画眉鳥がびちょう ist der Name für zwei Vögel.
Zitat:がび‐ちょう【画眉鳥】〔ガビテウ〕
スズメ目チメドリ科の鳥。
Zitat:がび‐ちょう【画眉鳥】〔グワビテウ〕
ヒタキ科チメドリ亜科の鳥。
Und mit anderer Lesung ist 画眉鳥 auch noch ein dritter Vogel.
Zitat:ほお‐じろ〔ほほ‐〕【頬白/黄=道=眉/画=眉=鳥】
スズメ目ホオジロ科の鳥。
22.09.16 17:36
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Dorrit


Beiträge: 800
Beitrag #16
RE: Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wieder oder kreierten sie neu?
@ Klausens - Danke für den Hinweis. grins

Zitat:Und mit anderer Lesung ist 画眉鳥 auch noch ein dritter Vogel.

Ah ja, das 3. wäre dann ja doch auch der 頰白 (Wiesenammer).

Also ich muss gestehen, dass die japanischen Tier- und Pflanzenwörter mich immer wieder fertig machen... hoho
22.09.16 17:57
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Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wieder oder kreierten sie neu?
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