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Hiroshima-Gedenktag
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L4D


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Beitrag #91
RE: Hiroshima-Gedenktag
(20.08.08 13:29)Soemurai schrieb:Du betrachtest Massentötungen als legitimes Kriegsmittel zur Beendigung des Krieges, auch wenn du oben durchaus eingeräumt hast, dass es Alternativen zum Atombombenabwurf gegeben habe.
Wenigstens hast Du den Begriff Mord vermieden, Danke. Natuerlich ist das voellig inakzeptabel aber wie ich icelinx bereits geschrieben habe, muessen die damaligen Ereignisse im Kontext der Zeit bewertet werden. Und tonangebend waren damals nunmal die Deutschen in Guernica und die Japaner in Shanghai.
Zitat:Mir geht es einzig um folgendes: wenn du die Atombombenabwürfe als "gerechtfertigt" betrachtest, sind sie in deinen Augen legitim, d.h. im Nachhinein auch nicht als verwerflich zu betrachten. Sprich, sie waren keine Kriegsverbrechen.
Lass mich folgendes Beispiel mal anführen: jemand erschießt deinen Bruder. Er ist also eindeutig ein Mörder und damit ein Verbrecher. Daraufhin erschießt du ihn. Was bist du dann? War es "gerecht", ihn zu erschießen, oder bist du mit ihm möglicherweise moralisch gesehen auf einer Ebene?
Du kannst ja mal wild um Dich schiessend durch die Fussgaengerzone rennen und sehen, wie die Polizei darauf reagiert.
Zitat:Die Flächenbombardierung, wie sie von der RAF in Deutschland ab 1940 fast ausschließlich praktiziert wurde, gilt - nach heutiger Ansicht - als Kriegsverbrechen.
Gut, in dem Gebiet kenn ich mich zu wenig aus, um etwas darueber zu sagen, also glaub ich Dir das einfach mal.
20.08.08 06:45
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L4D


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Beitrag #92
RE: Hiroshima-Gedenktag
(20.08.08 13:32)Soemurai schrieb:Ich sehe das ebenso, aber einige Leute sind nicht fähig, aus ihren Gut/Böse, Ursache/Wirkung und gerechte Rache - Denkschemen herauszukommen und werden deshalb immer behaupten, die Japaner hätten es verdienst und sollten deshalb mal nicht so scheinheilig herumtrauern.
Natuerlich gestehe ich den Japanern zu, dass sie ihre Toten betrauern. Das ist ein zutiefst natuerliches Beduerfnis, das mein vollstes Verstaendnis hat. Ich frag mich an solchen Tagen nur immer, an welchem Datum sie ihrer Opfer gedenken.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.08.08 06:52 von L4D.)
20.08.08 06:50
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Hellwalker


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Beitrag #93
RE: Hiroshima-Gedenktag
Wenn es in diesem oder in einem anderen Thread zum Thema tatsächlich noch zu einer Diskussion kommen soll, sollte man vielleicht (1) Diskussionen um "normative Prinzipien" zur Beurteilung von gerechten Kriegsmitteln, (2) Diskussionen von "nicht normativen Tatsachen und Spekulationen" und (3) Diskussionen bezüglich der Anwendung der Prinzipien auf die durch die nicht normativen Tatsachen beschriebenen Fälle unterscheiden.

Konkret ginge es in (1) dann z.B. um die Frage, ob und unter welchen Umständen in einem Krieg Unschuldige (d.h. nicht direkt am Krieg beteiligte) umgebracht werden dürfen. Oder auch das Prinzip, das in einem Krieg prinzipiell alles erlaubt ist, könnten in diesem Rahmen diskutiert werden. In einfacher Form weden solche Prinzipien schon bei Thomas von Aquin diskutiert, allerdings geht es da mehr um die Frage, ob Hinterhalte in einem Krieg erlaubt sind und ob an Feiertagen gekämpft werden darf. Francisco de Vitoria geht dann schon mehr auf die Frage ein, wieviel in einem gerechten Krieg erlaubt ist. Eine moderne Zusammenstellung von Regeln findet sich schließlich bei Orend.

Unter (2) wäre zu diskutieren und evtl. durch entsprechende Quellen zu belegen, wie wahrscheinlich eine Kapitulation von Japan gewesen wäre, wieviel später sie aufgrund normaler Bombenangriffe erfolgt wäre und wieviel Tote daraus entstanden wären. Da man hier nur mehr oder weniger auf Fakten gestützt spekulieren kann, sind dann hypothetische Fälle zu formulieren (auch mehrere) auf die die Prinzipien unter (1) dann angewendet werden können.

Unter (3) müsste dann geklärt werden, ob die unter (1) herausgestellten Prinzipien sich auf die Bombenabwürfe in Hiroshima und Nagasaki unter Berücktsichtigung der nicht normativen Tatsachen und Spekulationen in (2) anwenden lassen und wenn nein, warum nicht.

Meine einfache Argumentation wäre wie folgt:

zu (1)
a) Selbst wenn es Umstände gibt, die die äußersten Mittel (in diesem Fall die Atombombe) moralisch rechtfertigen sollten, sind meiner Meinung nach aber auch immer Prinzipien zu berücksichtigen, die das möglist schonenste Mittel zur Zielerreichung (in diesem Fall die Kapitulation Japans) fordern - auch im Krieg. Schonend soll dabei heißen, dass so wenig Menschen wie möglich ums Leben kommen.

b) Da es sich in einem Krieg schwerlich vermeiden lässt, dass Menschen getötet werden sollte bei der Verteilung dieser Toten zwischen verschiedenen Graden der Kriegsbeteiligung unterschieden werden. Demzufolge macht es einen Unterschied, ob nur die Waffenfabriken u.ä. bombardiert werden oder eben die ganze Stadt: ob Zivilisten getöten werden, die mehr oder weniger direkt zum Kriegsgeschehen beitragen, oder solche, die dies nur äußerst indirket tun, wie Frauen und Kinder.

zu (2)
Im Fall der Atombombenabwürfe sehe ich bei den Amerikanern nicht die Intention, ein schonenderes Mittel zu wählen, denn schließlich hätten sie die Wirkung ja tatsächlich vorher mal demonstrieren können, um so die japanische Führung und auch die Einwohner "umzustimmen". Auch wären Bombenangriffe auf zentrale kriegsunterstützende Einrichtungen, wie Fabriken etc., zu bevorzugen gewesen, wobei hier die Frage zu klären ist, wie groß das Mehr und die Art an Toten gewesen wäre, um die Kapitulation zu erreichen.

zu (3)
Wendet man nun (1) auf (2) an zeigt sich, dass die Bombenabwürfe gemäß der Prinzipien a) und b) nicht moralisch legitim waren (auch zu der Zeit nicht), da noch nicht mal der Versuch einer Umstimmung durch Demonstration unternommen wurde und zudem undifferenziert jegliche Art an Zivilisten getötet wurde. Da 1 a) und b) allgemeine Prinzipien sind, die in jedem Krieg unterstellt werden sollten, sehe ich keine besonderen Anwendungsprobleme in diesem Fall.

Zu dem Gegenargument, die Japaner hätten auch Frauen und Kinder umgebracht, siehe Regel 6. von Orend.

ed.

習うより慣れろ
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.08.08 13:49 von Hellwalker.)
20.08.08 12:32
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The Wicket Witch of the West


Beiträge: 119
Beitrag #94
RE: Hiroshima-Gedenktag
(20.08.08 06:50)Thilo schrieb:Natuerlich gestehe ich den Japanern zu, dass sie ihre Toten betrauern. Das ist ein zutiefst natuerliches Beduerfnis, das mein vollstes Verstaendnis hat.

Hiroshima wird sich dankend vor dir verbeugen, dass du ihnen das gestattest. zunge

(20.08.08 06:45)Thilo schrieb:Wenigstens hast Du den Begriff Mord vermieden, Danke. Natuerlich ist das voellig inakzeptabel aber wie ich icelinx bereits geschrieben habe, muessen die damaligen Ereignisse im Kontext der Zeit bewertet werden.

Im Kontext der Zeit ! Da sind wir aber froh, dass Herr Thilo in dieser Zeit gelebt hat um "den Kontext der Zeit" für uns zu bewerten (ich bin z.B. zu blöd, um gewisse Aktionen im Kontext unserer zeit zu verstehen.

Zitat:
(20.08.08 06:29)Soemurai schrieb:Die Flächenbombardierung, wie sie von der RAF in Deutschland ab 1940 fast ausschließlich praktiziert wurde, gilt - nach heutiger Ansicht - als Kriegsverbrechen.
Gut, in dem Gebiet kenn ich mich zu wenig aus, um etwas darueber zu sagen, also glaub ich Dir das einfach mal.

Häh ? Ein Bombardment ist ein Kriegsverbrechen, ein anderes nicht ?

Wer bestimmt eigentlich, was ein Kriegsverbrechen ist ?

Wer macht Definitonen wie "Kriegsverbrechen" / "Mord" / "Tötung" ?
Wird das irgendwo zur Wahl gestellt und die Gemeinde stimmt ab oder wie ?
Und wenn dann im Buch steht "diese 100.000 Toten waren gerechtfertigt" und "diese 100.000 Toten waren nicht gerechtfertigt". Wer hat das Recht, das zu bestimmen ?
Hat sich schon jemand über diese Punkte Gedanken gemacht, um mal über den "das ist meine Persönliche Meinung"-Tellerrand hinauszuschauen?

Für meine Meinung brauche ich nur Herz und geöffnete Augen:
Wer Frauen, Kinder und unbewaffnete Menschen tötet ist ein Mörder und damit ein Verbrecher. Demnach war die deutsche, die amerikanische, britische sowie japanische Armee des Verbrechens gegen jegliche Menschlichkeit schuldig!
Begründungen und Rechtfertigungen für Verbrechen werden zur jeweiligen Zeit oder später nur durch Gesetzbücher, Meinungen und Philosophien nachgereicht.
Kann die vorsätzliche Tötung Unschuldiger zum Recht gemacht werden?

Zitat:
Pawell: "Wie unterscheidet ihr denn Recht und Unrecht?"
Prowd: "Pawell, Pawell, Pawell,... das weis doch jedes Lebewesen im Universum!"
aus: K-PAX (2001) mit Kevin Spacey
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.08.08 14:40 von The Wicket Witch of the West.)
20.08.08 14:39
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L4D


Beiträge: 385
Beitrag #95
RE: Hiroshima-Gedenktag
(20.08.08 21:39)The Wicket Witch of the West schrieb:Für meine Meinung brauche ich nur Herz und geöffnete Augen:
Wer Frauen, Kinder und unbewaffnete Menschen tötet ist ein Mörder und damit ein Verbrecher. Demnach war die deutsche, die amerikanische, britische sowie japanische Armee des Verbrechens gegen jegliche Menschlichkeit schuldig!
Also alle gleich boese? Das wiederum wuerde ich als ziemlich krassen Geschichtsrelativismus einstufen.

@Hellwalker
Danke fuer Dein Post. So in etwa haette ich mir die Diskussion gewuenscht. Ich glaube, Deine Darlegung einigermassen zu verstehen und finde sie nachvollziehbar.
Warum ich anderer Meinung bin, hab ich versucht darzulegen deshalb moechte ich mich nicht wiederholen aber darueber hinaus fuehle ich mich auch ehrlichgesagt nicht im Stande, auf so einem hohen Niveau zu argumentieren. rot

Was fuer eine Rolle findest Du, sollte man bei der Bewertung der Ereignisse der Potsdammer Erklaerung einraeumen, in der Japan kurz vor den Abwuerfen "utter destruction" angedroht wurde und Japan dazu aufgefordert wurde, bedingungslos zu kapitulieren? (Die japanische Regierung hat sie natuerlich sofort abgelehnt.)

Uebrigens, hat sich nicht auch der Shouwa Tennou dahingehend geaeussert, dass die Atombomben es deutlich erleichtert haetten, die Kapitulation durchzusetzen?
20.08.08 15:11
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Inferno


Beiträge: 32
Beitrag #96
RE: Hiroshima-Gedenktag
@The Wicket Witch of the West

Selbstverständlich sind Begriffe/Kategorien wie Mord, Kriegsverbrechen, Totschlag, Völkermord etc. definiert und sollten auch nicht in einem falschen Kontext benutzt werden.

Warum werden/wurden sie definiert?

1. Ohne eine klare Definition sind in Diskussionen, in denen diese Begriffe auftauchen Mißverständnisse vorprogrammiert, da die Diskussionspartner eventuell alle etwas anderes unter dem Begriff verstehen.

2. Sollten Personen wegen entsprechender Verbrechen angeklagt werden, so muss klar sein, bei welchen Verbrechen welches Strafmaß ausgesprochen wird. Es besteht also schon eine rechtliche Notwendigkeit entsprechende Begriffe zu definieren.

Wer definiert sie?

Aus der Notwendigkeit der Definition aus Punkt 2 wird klar, dass diese Aufgabe nicht nur in gesellschaftlicher Diskussion, sondern vor allem auch in der Diskussion der juristischen Wissenschaft und den gesetzgebenden Organen erledigt wird.

Und nun noch mal ein Bezug zum eigentlichen Thema:

Natürlich kannst du für dich eine eigene subjektive Definition dieser Begriffe finden oder auch einfach nur deinem Herzen folgen. Nur sollte dir bewusst sein, dass viele dich dann mißverstehen könnten.

Hier sind jetzt schon ein paar mal die Wörter Völkermord oder Holocaust im Bezug auf die beiden Atombombenabwürfe aufgetaucht. Es wird mit diesen Begriffen um sich geschmissen ohne sie zu verstehen. Viel schlimmer noch, es relativiert den Holocaust oder andere Völkermorde, da dieses Wörter scheinbar wahllos gebraucht werden dürfen. Gerade die Opfer entsprechender Verbrechen legen auf eine genaue Wortwahl hohen Wert!

Hier mal die Definition des Wortes Völkermord:

§ 6 Völkermord
(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,

1.
ein Mitglied der Gruppe tötet,
2.
einem Mitglied der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden, insbesondere der in § 226 des Strafgesetzbuches bezeichneten Art, zufügt,
3.
die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,
4.
Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen,
5.
ein Kind der Gruppe gewaltsam in eine andere Gruppe überführt,

wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 Nr. 2 bis 5 ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren.

Quelle: http://bundesrecht.juris.de/vstgb/__6.html
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.08.08 15:36 von Inferno.)
20.08.08 15:30
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madoromi


Beiträge: 67
Beitrag #97
RE: Hiroshima-Gedenktag
(20.08.08 15:30)Inferno schrieb:Quelle: http://bundesrecht.juris.de/vstgb/__6.html

Nationale Gesetze (hier deutsche) wären im Prinzip, international gesehen, eine Witznummer.
Deshalb sollte man addiere, dass die Punkte im VStGB eine Kopie sind von:

Die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes (auch Übereinkommen über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes; offiziell Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, CPPCG)
beschlossen von der Generalversammlung der Vereinten Nationen als Resolution 260 A (III) am 9. Dezember 1948 (am 12. Januar 1951 in Kraft getreten).

Der Text wurde maßgeblich von Raphael Lemkin formuliert, was die Frage nach dem "wer" beantworten sollte.

Zitat:§ 6 Als wegen Völkermord zu bestrafender gilt,
(1) Wer in der Absicht handelt, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,
Quelle: http://bundesrecht.juris.de/vstgb/__6.html

Demnach hat sich die USA mit der Atombombe eindeutig des Völkermords schuldig gemacht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.08.08 16:19 von madoromi.)
20.08.08 16:18
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Inferno


Beiträge: 32
Beitrag #98
RE: Hiroshima-Gedenktag
@madoromi

Wenn es eine deutsche Version des Textes gibt, nehme ich in einem deutschen Forum für gewöhnlich auch diese Version. Ich hätte aber natürlich auch auf die internationale inhaltsgleiche englische Fassung verweisen können. Mache ich dann das nächste mal.


Das Hiroshima und Nagasaki Völkermorde darstellen, stellt deine freie Interpretation dar. International wird es nicht als Völkermord angesehen.

Die Absicht hinter den Atombomben war es Japan zur Kapitulation zu zwingen (was ja auch geklappt hat) um Verlustreiche Bodenkämpfe wie in Deutschland oder auch auf den Pazifikinseln zu vermeiden.

Es war also nicht die Absicht der Amerikaner die Japaner, weil sie Japaner sind (nation) ganz oder teilweise zu vernichten. Dies ist ein kleiner aber feiner Unterschied, den du nicht aussen vor lassen solltest. Ansonsten würden sich unzählige Situationen als Völkermord qualifizieren (Bombadierung deutscher Städte im 2. WK etc.). Bei allen tatsächlchen Völkermorden (Holocaust, Rwanda, Rote Khmer etc.) steht aber die ganze oder teilweise Auslöschung der jeweiligen Opfer nur weil sie einer bestimmten Rasse, Religion etc. angehören im Vordergrund.

Die Atombombenabwürfe auf die gleiche Stufe mit z.B. dem Holocaust zu stellen wertet die schwere des Verbrechens bei den tatsächlichen Völkermorden ab. Ich halte das für sehr problematisch.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.08.08 17:01 von Inferno.)
20.08.08 16:45
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Anime-fan


Beiträge: 128
Beitrag #99
RE: Hiroshima-Gedenktag
So ich frage einfach mal hier so in die Runde zwinker . Da ich ja nächstes Jahr nach Japan fliege, steht Hiroshima auch bei mir als Pflichtprogramm an. Mich würde mal interessieren inwieweit man überhaupt an die Stadt rankommt. Oder ob es überhaupt möglich ist.

Schonmal vielen Dank für die Antworten.

Gruß Michael

いっぺん死んで見る?
20.08.08 16:53
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Inferno


Beiträge: 32
Beitrag #100
RE: Hiroshima-Gedenktag
(20.08.08 16:53)Anime-fan schrieb:So ich frage einfach mal hier so in die Runde zwinker . Da ich ja nächstes Jahr nach Japan fliege, steht Hiroshima auch bei mir als Pflichtprogramm an. Mich würde mal interessieren inwieweit man überhaupt an die Stadt rankommt. Oder ob es überhaupt möglich ist.

Schonmal vielen Dank für die Antworten.

Gruß Michael

Ich bin mir nicht ganz sicher wie du das meinst? Ob man die Stadt überhaupt besuchen kann wegen Reststrahlung?

Du kannst sie besuchen wie jede andere Stadt in Japan auch und dir dann als Pflichtprogramm bspw. die verschiedenen Gedenkstätten anschaun.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hiroshima
20.08.08 17:00
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Hiroshima-Gedenktag
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