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IS fordert Japan heraus
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Firithfenion


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Beitrag #51
RE: IS fordert Japan heraus
(23.01.15 14:45)Hachiko schrieb:  Rein kalkulatorisch mag diese Entscheidung nicht falsch gewesen sein, aber wenn man bedenkt, dass die Städte Nagasaki und Hiroshima
so gut wie keine militärstrategische Bedeutung hatten und willkürlich als Abwurfziele ausgesucht wurden, war und bleibt dies
ein Verbrechen. Und dass General McArthur Kriegsverbrecher wie einen Prinzen Asaka und einen Dr. Ishi unbehelligt davonkommen
liess, war auch kein Akt der Gerechtigkeit.

Wenn ich versuche so objektiv wie möglich über diese Frage nachzudenken, dann würde ich sagen das die Frage wem man die Schuld an den Atombombenabwürfen geben soll, fifty-fifty zwischen den Regierungen der USA und Japan zu teilen ist Beide hatten gleichermassen etwas damit zu tun. Man darf nicht vergessen das es zwei Möglichkeiten gegeben hätte um die Atombombenabwürfe zu verhindern.

1. Möglichkeit: Die Amerikaner hätten auf den Abwurf verzichtet
2. Möglichkeit: Die japanische Regierung hätte kapituliert BEVOR die Bomben abgeworfen wurden.

Wenn jemand sagt es ist ein Kriegsverbrechen eine solche Bombe gegen einen Gegner einzusetzen, der sich in einer militärisch aussichtslosen Lage befindet, dann kann man das auch andersherum sehen. Ist es nicht ebenfalls ein Kriegsverbrechen (in diesem Falle ein Kriegsverbrechen gegen die eigene Bevölkerung) wenn die Herrschenden eines Landes in einer militärisch aussichtslosen Lage nicht unverzüglich kapitulieren um weitere sinnlose Verluste unter der eigenen Bevölkerung zu vermeiden, sondern einfach stur solange weitermachen bis entweder ein Wunder geschieht (sehr unwahrscheinlich) oder etwas ganz furchtbar schlimmes.

Weiterhin darf man auch nicht vergessen das die Amerikaner mit der Atombombe keine (zum Zeitpunkt des Abwurfs) verbotene oder geächtete Waffe eingesetzt haben. Zum Zeitpunkt des Abwurfs war die Atombombe lediglich eine neue Superwaffe an der in mehreren kriegführenden Nationen mit Hochdruck geforscht und gearbeitet wurde. Wie schon richtig gesagt wurde, war die Atombombe eigentlich für meine Heimatstadt Berlin vorgesehen. Geächtet wurde die Atombombe dann aber erst nachdem die Welt die grauenvolle Wirkung dieser Waffe gesehen hatte.

Deshalb würde ich die Verantwortung hier 50/50 sehen.
Schuld der USA: Die Bomben abgeworfen zu haben
Schuld der japanischen Regierung: Nicht schon vor dem Abwurf kapituliert zu haben.

Die Katastrophe geschah, weil beide Seiten starrköpfig waren. Denken wir nur mal an den fürchterlichen Bombenangriif auf Tokyo 東京大空襲 im März 1945. Wikipedia schreibt dazu: Der Angriff vom 9. März (in Japan: 10. März) 1945 gilt mit über 100.000 Toten innerhalb weniger Stunden als der opferreichste konventionelle Bombenangriff der Menschheitsgeschichte, die Zahl der Opfer überstieg die der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki.
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Tokio

Wäre das nicht schon ein vernünftiger Zeitpunkt gewesen um diesen Irrsinn zu beenden? Hätte der Tenno sich nicht zu dem Zeitpunkt schon mal aufraffen können und sagen können "Sind wir denn alle Wahnsinnig geworden? Dieser Irrsinn muss doch jetzt endlich mal ein Ende haben!" Hätte man zu diesem Zeitpunkt kapituliert, wären Hiroshima und Nagasaki ihr Schicksal erspart geblieben.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.01.15 18:45 von Firithfenion.)
23.01.15 18:44
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torquato


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Beitrag #52
RE: IS fordert Japan heraus
(23.01.15 18:44)Firithfenion schrieb:  Man darf nicht vergessen das es zwei Möglichkeiten gegeben hätte um die Atombombenabwürfe zu verhindern.

1. Möglichkeit: Die Amerikaner hätten auf den Abwurf verzichtet
2. Möglichkeit: Die japanische Regierung hätte kapituliert BEVOR die Bomben abgeworfen wurden.

3. Möglichkeit: Die japanische Regierung hätte gar nicht erst den Krieg angefangen.

Persönlich hätte mir Möglichkeit 3 am besten gefallen. grins

Ansonsten gefallen mir diese etwas differenzierteren Ausführungen. Es ist nicht alles schwarz oder weiß. Es gibt auch eine Menge Grautöne. Und Schuldfragen sind immer besonders heikel. Oft verwechselt man sie mit der Frage nach (historischer) Verantwortung.
23.01.15 19:30
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remikun


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Beitrag #53
RE: IS fordert Japan heraus
Ihr müsst Euch mal in die Lage der US-Regierung versetzen,

Ihr habt die Wahl auf eine Landung mit Millionen Todesopfern, vorallem Opfer des eigenen Volkes.
Oder Ihr werft die Atombombe ab, mit dem gleichen Ziel, weniger Opfern und weniger Zeit.
Eine Landung hätte man zu dem Zeitpunkt auch nicht vor der eigenen Nation verantworten können!
Und man wäre im Krieg gegen die Sowjetunion sehr geschwächt, wäre man Japan gelandet.

Mit freundlichen Grüßen
レミ君
23.01.15 19:44
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Firithfenion


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Beitrag #54
RE: IS fordert Japan heraus
(23.01.15 19:30)torquato schrieb:  Ansonsten gefallen mir diese etwas differenzierteren Ausführungen. Es ist nicht alles schwarz oder weiß. Es gibt auch eine Menge Grautöne. Und Schuldfragen sind immer besonders heikel. Oft verwechselt man sie mit der Frage nach (historischer) Verantwortung.

Ja es ist ein sehr komplexes Thema und es ist nicht alles schwarz weiß. Ich kann beide Länder gut leiden und ich finde es gut, das diese Ereignisse der Vergangenheit angehören und das aus alten Feinden inzwischen Freunde und Verbündete geworden sind die nicht mehr auf dem Schlachtfeld, sondern bestenfalls auf den Gebieten der Wirtschaft, der Wissenschaft und des Sports miteinander wetteifern, so wie es sich für zivilisierte Nationen gehört.

Es kann zu nichts führen wenn man versucht, die Toten gegeneinander aufzurechnen wie es manche unverbesserliche immer wieder versuchen. Fakt ist doch eins - um wieder auf das Ausgangsthema zurück zu kommen - das unsere Welt inzwischen vor ganz anderen Herausforderungen steht.

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23.01.15 20:30
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torquato


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Beitrag #55
RE: IS fordert Japan heraus
(23.01.15 20:30)Firithfenion schrieb:  um wieder auf das Ausgangsthema zurück zu kommen

Viel Erfolg. Ich hab's heute schon einmal probiert. Hat nicht so geklappt. grins
23.01.15 20:49
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Hachiko


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Beitrag #56
RE: IS fordert Japan heraus
(04.07.74 22:52)Firithfenion

Hätte der Tenno sich nicht zu dem Zeitpunkt schon mal aufraffen können und sagen können "Sind wir denn alle Wahnsinnig geworden? Dieser Irrsinn muss doch jetzt endlich mal ein Ende haben!" Hätte man zu diesem Zeitpunkt kapituliert, wären Hiroshima und Nagasaki ihr Schicksal erspart geblieben.
[/quote' schrieb:  
Man sollte sich niemals über geistig Behinderte lustig machen, aber den Wenigsten ist bekannt, dass sein Erzeuger Yoshihito,
die Legende sagt auf Grund einer Hirnhautentzündung im Kindesalter, geistig arg eingeschränkt war, und Hirohitos IQ, die japanischen
Götter seien mir jetzt gnädig, soll auch nicht besonders hoch gewesen sein, dazu eitel und sich für Gott haltend, wie hätte
er bei dieser Konstellation den kollektiven Wahnsinn erkennen mögen.kratz

(23.01.15 20:49)torquato schrieb:  [quote='Firithfenion' pid='122462' dateline='1422037847']
um wieder auf das Ausgangsthema zurück zu kommen

Viel Erfolg. Ich hab's heute schon einmal probiert. Hat nicht so geklappt. grins

Doch ich habs mit Beitrag 50 versucht, kann allerdings durchaus sein, dass das erweiterte Thema interessanter ist.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.01.15 21:56 von Hachiko.)
23.01.15 21:54
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Firithfenion


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Beitrag #57
RE: IS fordert Japan heraus
(23.01.15 21:54)Hachiko schrieb:  ...und Hirohitos IQ, die japanischen
Götter seien mir jetzt gnädig, soll auch nicht besonders hoch gewesen sein, dazu eitel und sich für Gott haltend, wie hätte
er bei dieser Konstellation den kollektiven Wahnsinn erkennen mögen.kratz

Kann sein, manchmal beruhen solche Geschichten aber auch auf gezielter Feindpropaganda, die dazu dienen soll den Gegner lächerlich zu machen. Nehmen wir beispielsweise Napoleon, den sich viele als einen unterdurchschnittlich kleinen Menschen vorstellen:

Zitat
Es ist ein verbreiteter Geschichtsmythos, dass Napoleon von geringer Körpergröße gewesen wäre. Dies wurde von der englischen Propaganda popularisiert, die Napoleon in ihren Karikaturen immer als ausgesprochen klein darstellte: 1803 zeichnete James Gillray ihn etwa als Gulliver im Land der Riesen, wobei Georg III. die Rolle des Königs von Brobdingnag übernahm.
......
Napoleons tatsächliche, von seinem Kammerdiener Louis Constant Wairy in französischen Maßeinheiten überlieferte Körpergröße betrug cinq pieds deux pouces trois lignes („fünf Fuß, zwei Zoll, drei Linien“). Somit erreichte Napoleon mit gut 1,68 m eine für Männer seiner Zeit durchschnittliche Körpergröße.

Zitat Ende Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Bo....B6.C3.9Fe

Die Ansprache die Kaiser Hirohito an sein Volk nach der Kapitulation hielt, hörte sich für mich nicht wie die Stimme eines Verrückten an. Es klang nicht so als wenn Hitler oder Goebbels sprach, sondern es klang für mich eher wie die Stimme eines nachdenklichen und verhältnismässig besonnenen Menschen.

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23.01.15 23:07
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Nia


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Beitrag #58
RE: IS fordert Japan heraus
Vielleicht meinte torquato eher folgenden Punkt:

Zitat:But Tsuneoka said he and Nakata were not allowed to travel to Syria to try to negotiate Yukawa’s release after the police raided their homes on October 6, a day before their planned departure, and seized their passports.

Es wären Menschen freiwillig und auf eigene Gefahr hin, nach Syrien gereist um zu verhandeln.
Japan hat es verboten.

Das ist das, was wir da lesen können. Aber die ganzen wahren Hintergründe kennen wir nicht. Wir können nicht einschätzen, ob diese beiden dann die nächsten Geiseln gewesen wären, oder anfällig gewesen wären um auf der Gegenseite zu landen.
Außerdem war das eine Aktion 'auf eigene Faust'. Dem Staat hätte die Kontrolle gefehlt.

Aber Kontrolle gibt es auch jetzt nicht. Zahlen? - Geht nicht. Nicht zahlen? - unmenschlich. Dennoch die einzige Chance?
Verhandeln? - Auch dann würde man auf die Geiselnahme 'reagieren'... und wenn es im angepassten Sinne möglich gewesen wäre, hätte es wohl in der Zeit des Verschweigens stattgefunden. Vielleicht hat es ja auch stattgefunden. Nur weil es da nicht steht, muss da ja nicht nichts gewesen sein.
Befreien? - Unmöglich.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
23.01.15 23:27
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remikun


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Beitrag #59
RE: IS fordert Japan heraus
Heute ist Japan politisch sehr interessant,
gerade momentan wegen Artikel 9 und so.
Ich glaube Japan war nach dem 2.WK bis heute politisch ziemlich isoliert, es hat sich in keine Kriege eingemischt und hält sich eigentlich aus vielen Dingen raus, die Japan nicht direkt betreffen.
Außer natürlich wirtschaftlich, oder auch Umweltpolitisch!
Aber ich finde die politische Isolierung war ganz gut, und auch einzigartig.
Ich hoffe das die Regierung nicht zu viel an der Politik ändert.

Erschrocken hat mich neulich ein Artikel, indem es heißt Japan will in Zukunft jährlich tausende Ausländer befristet als billige Arbeitskräfte im Handwerk ins Land holen.
Ich hoffe das das nicht passiert, aber das kann sich die Regierung glaube ich auf keinen Fall leisten.
Ich denke die Folgen wären sehr schlecht: andere Kultur, Verschmutzung, andere Manieren, andere Sprache...
Ich denke die Ausländer hier bringen ihre Kultur oft mit, aber wer nach Japan will muss sich zu 100% anpassen!(das sollte man überall)
Und gerade das können diese Leute ja oft nicht, viele sprechen ja nicht mal die Sprache des Landes, indem sie leben.

P.S.: Ich bin nicht ausländerfeindlich oder so, aber ich mag keine Menschen, die sich nicht integrieren.

Mit freundlichen Grüßen
レミ君
23.01.15 23:41
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torquato


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Beitrag #60
RE: IS fordert Japan heraus
Ja, Nia. Das waren so Aspekte/ Hintergründe, die über das normale einfache dpa-Maß hinausgingen und die ich in dem Artikel sehr interessant fand.

Schwer einzuschätzen, wie sehr sich Japan frühzeitig um eine Lösung bemüht hat. Der Artikel legt da Defizite nahe. Es wurden in der Vergangenheit auch schon über andere Geiseln des IS verhandelt. Ein paarmal sogar mit Erfolg, soweit ich informiert bin. Ich halte es auch nicht für so unüblich, daß Privatleute als Unterhändler eingesetzt werden, wenn sie über nötiges Vertrauen und Kontakte zur Gegenseite verfügen. Diplomatische Kontakte in solchen Fällen laufen ja normalerweise etwas anders ab, als normale Business Meetings.

Besonders pikant fand ich ja die vorsichtig formulierte Möglichkeit, daß seitens der Japanischen Regierung Absicht dahinter gestanden haben könnte, es zu einer Eskalation kommen zu lassen, um Argumente zu liefern, Artikel 9 der Verfassung abschaffen zu können. Das wäre schon ganz schön perfide.

Jetzt zumindest scheint das Kind in den Brunnen gefallen zu sein.
24.01.15 00:00
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IS fordert Japan heraus
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