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Ich werde noch verrückt: Homophone im Japanischen
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Taka


Beiträge: 338
Beitrag #11
RE: Ich werde noch verrückt: Homophone im Japanischen
Botchan:
Zitat:Wenn ich Vokabeln lerne, lerne ich sie immer mit den richtigen Akzenten.

Wie machst du DAS denn? In meinen Büchern steht alles, nur keine Akzente! Ist das denn zum Verständnis tatsächlich so wichtig?

atomu:
Zitat:Bei einer Konversation denke ich allerdings oft nicht viel an einzelne Vokabeln, Akzente, oder gar Disambiguierung (schönes Wort übrigens), sondern versuche schlicht und einfach zu überleben und Inhalte zu erfassen.

Was ist denn jetzt schon wieder " Disambiguierung" ?

Ich bedanke mich bei allen, die mir beim beantworten meiner vielen Fragen helfen (^_^)
06.08.05 10:14
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #12
RE: Ich werde noch verrückt: Homophone im Japanischen
Ich habe nur Botchan zitiert. Vereinfacht: "Entwirrung der Zweideutigkeit". Mir würde das Wort nicht über die Lippen gehen.

正義の味方
06.08.05 10:22
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #13
RE: Ich werde noch verrückt: Homophone im Japanischen
Zitat: In meinen Büchern steht alles, nur keine Akzente! Ist das denn zum Verständnis tatsächlich so wichtig?

Das ist leider eine grosse Schwachstelle vieler Lehr- und Woerterbuecher, dass die Akzente nicht angegeben werden. Ich lerne sie, indem ich das Wort in einem Woerterbuch nachschlage, das die Akzente auszeichnet, oder im Zweifelsfall auch mal, indem ich in ein Akzent-Woerterbuch schaue. Ausserdem hilft es natuerlich auch, sich das Wort von Muttersprachlern vorsprechen zu lassen.

Ist das wichtig fuers Verstaendnis? Aehm... ja. Denn wenn man sich ein Wort mit falschem Akzent einpraegt, wird man es schwerlich wiedererkennen, wenn ein Japaner es mit richtigem Akzent verwendet. Noch schwieriger hat es der Japaner, DICH zu verstehen, wenn Du die Vokabeln mit falschem Akzent aussprichst...

(Versuch doch z. B. mal einem Japaner im Angesicht einer Kuh das Wort "ushi" an den Kopf zu werfen, waehrend Du es so aussprichst, wie den deutschen Maedchennamen, also mit Azent auf dem "u". Ich wette, der Japaner guckt Dich nur komisch an, und hat echte Probleme zu erraten, was Du sagen wolltest... obwohl ihm die Kuh direkt vor der Nase steht. [selbsterlebtes Beispiel] ... Die Kuh hat naemlich im Japanischen keinen Akzent: beide Silben sind auf derselben Hoehe; mit Akzent auf dem "u" dagegen wird das Wort fuer japanische Ohren praktisch unverstaendlich.)

Es waere ja auch im Deutschen schwer verstaendlich, wenn jemand "ICH geHE heute aBEND INS kiNO" sagen wuerde (wobei Grossbuchstaben jetzt mal Akzent anzeigen sollen). Man wuerde es zwar sicher trotzdem irgendwie verstehen, aber im Japanischen haengt daran - wie bereits oben von mehreren angemerkt - ja oft ein Bedeutungsunterschied. Zum Beispiel eben KOUJOu = "Fabrik" gegenueber KOUJOU = "Fortschritt" (und leider auch "Freundlichkeit"). Und das allgegenwaertige "HASHI, HAshi, HASHI_"-Beispiel kennst Du doch sicher auch.

Zitat:Was ist denn jetzt schon wieder " Disambiguierung" ?

Entschuldigung. Das war keine Absicht. Normalerweise bemuehe ich mich, allgemeinsprachliche Woerter zu verwenden bzw. Termini zu erklaeren. "Disambiguierung" ist ein in der Sprachwissenschaft (speziell in der Translatologie = Uebersetzungswissenschaft) sehr wichtiger und haeufig gebrauchter Begriff. Atomu hat ihn komplett richtig erklaert.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.08.05 10:51 von Botchan.)
06.08.05 10:33
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Taka


Beiträge: 338
Beitrag #14
RE: Ich werde noch verrückt: Homophone im Japanischen
Das bedeutet, eng gesehen: Alle teuren Lehrbücher und (weniger) teure Wörterbücher wegwerfen und gescheite besorgt. Wenn Akzente so wichtig sind, dann ist das eben ein Muss.

Und welche wären das dann?

Ich bedanke mich bei allen, die mir beim beantworten meiner vielen Fragen helfen (^_^)
06.08.05 10:51
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #15
RE: Ich werde noch verrückt: Homophone im Japanischen
Na, man muss das Kind nicht mit dem Bade ausschuetten. Es gibt - wie gesagt - leider nur wenige LEHRbuecher, die Akzente in ihre Vokabellisten aufnehmen (z. B. jedoch "Grundstudium Japanisch 1 + 2").

Ich wuerde sagen, es ist besser, sich ein Woerterbuch zuzulegen, das die Akzente hat (ich suche gern mal die zusammen, die ich kenne und empfehlen kann) und/oder ein Akzentwoerterbuch. Dann kann man alles, was man wissen will, nachschlagen. Man braucht deswegen nicht ansonsten gute Buecher zu entsorgen...
06.08.05 10:57
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #16
RE: Ich werde noch verrückt: Homophone im Japanischen
@Taka: Zum Thema Akzente empfehle ich, die beiden folgenden Threads ganz durchzulesen, dort findet man schon einiges an Material dazu.

showthread.php?tid=2599
showthread.php?tid=2696

正義の味方
06.08.05 11:27
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #17
RE: Ich werde noch verrückt: Homophone im Japanischen
Zitat:Allerdings gibt es - zumindest aus meiner Sicht - dabei zwei Probleme. Das eine ist, dass es durchaus Homophone gibt, die keinen Akzentunterschied aufweisen (gerade die 2-Zeichen-Kango sind ja leider sehr oft akzentlos), [...]
Hm, völlig richtig... das hatte ich im Eifer des Gefechts bei meiner Aussage oben gar nicht mitbedacht. Bei sinojapanischen Wörtern bringt das wirklich oftmals nicht viel.

Aber was mir grad einfällt: Das bringt einem jetzt auch nichts mehr, aber wenn man sich mal die historisierende Schreibweise von heutigen (sinojap.) Homophonen anschaut, stellt man fest, daß diese in einigen Fällen ursprünglich gar keine waren, sondern unterschiedliche Aussprachen hatten. Ich nehme mal heutiges ほうおう als Beispiel, da hier die Menge ziemlich überschaubar ist (soll nicht heißen, daß die folgenden Fälle alles denkbare abdecken würden):

kanji / hist. Orthographie / Bed.
法王 ほふわう "Papst" *
訪欧 はうおう "Europa-Besuch"
鳳凰 ほうわう "Phönix"

* (nicht ursprünglich, aber zumindest dürfte es einem heute in dieser Bedeutungen am häufigsten unterkommen, wenn man die Zeitung aufschlägt oder so)

Wenn ich das nächste mal lese, wie jemand eine Liste von jap. Homophonen runterleiert, werde ich dies mal überprüfen. Bringt zwar für die heutige Aussprache sowieso nichts mehr, aber interessant find ichs allemal.

Ähnliches gilt auch für reinjapanische Sachen. Nehmen wir 日 versus 火 oder 神 versus 髪 - im Altjapanischen waren diese und andere Paare nicht homophon und wurden klar voneinander unterschieden.

Aber okay... bringt ja fürs moderne Japanisch wie gesagt alles nichts. Was ich nur sagen wollte: Es war nicht immer so wie heute.


Ansonsten kann ich Botchan nur beipflichten. Auch mir fällt es sehr schwer, Akzentunterschiede beim Gespräch rauszuhören. Was nicht zuletzt auch daran liegen mag, daß dieser Themenbereich sowohl hier als auch in Japan im Unterricht einfach viel zu kurz kommt...


Angura
06.08.05 11:36
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Fred


Beiträge: 134
Beitrag #18
RE: Ich werde noch verrückt: Homophone im Japanischen
Botchan,
Zitat:...ich suche gern mal die zusammen, die ich kenne und empfehlen kann...
an einer solchen Liste (von Akzentwörterbüchern) hätte ich auch großes Interesse!

Gruß

Fred

Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (Groucho Marx)
Time’s fun when you’re having flies. (Kermit the frog)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.08.05 17:14 von Fred.)
07.08.05 17:13
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #19
RE: Ich werde noch verrückt: Homophone im Japanischen
Hier ist sie. Wie gesagt: SOOO umfangreich ist die Liste wohl nicht, weil ich nur Sachen aufgenommen habe, die ich selber kenne, benutze und beurteilen kann...

Also, was einsprachige Kokugo-Wörterbücher angeht, so hat z. B. das 新明解・国語辞典 (shinmeikai kokugojiten; ISBN 4-385-13106-6; 2900 Yen + Steuern) Angaben zu den Akzenten. Ich habe das lange Zeit benutzt, bis ich ein weiteres gefunden habe, das mir persönlich in manchen Punkten besser gefällt, weswegen ich das jetzt häufiger nutze. Und zwar ist das das 集英社・国語辞典 (shueisha kokugojiten; ISBN 4-08-400016-7; 3500 Yen + Steuern). Auch in diesem sind bei den Vokabeln die Akzente angegeben. Die meisten anderen Kokugo-Wörterbücher (Koujien & Co.) haben leider keine Akzentangaben.

Was japanisch-englische Wörterbücher angeht, so soll es da auch welche mit Akzentangabe geben, aber dazu kann ich nichts sagen, denn ich persönlich benutze an jap.-engl. Wörterbüchern eigentlich nur das Kenkyusha (und das zeichnet die Akzente nicht aus).

An japanisch-deutschen Wörterbüchern hat der Schinzinger (wie hier im Forum schon öfters angemerkt) Akzentangaben.

An reinen Akzent-Wörterbüchern benutze ich persönlich das 『NHK日本語発音アクセント辞典』 ISBN 4-14-011112-7; 3800 Yen + Steuern. Im Prinzip nehmen sich aber alle diese Akzentwörterbücher nicht viel, will heißen: Das eine sieht prinzipiell genauso aus wie ein anderes. (Anmerkung, damit niemand sich falsche Vorstellungen macht: Es stehen keine Erläuterungen der Wörter oder so etwas darin, sondern im Grunde sind das einfach nur Listen aller Vokabeln in Kanaschreibung mit Angabe des Akzents. Viel mehr ist da nicht zu finden. Aber deswegen heißt es ja auch „Akzent-Wörterbuch“.)

Und dann bleibt mir noch ein letztes, das ich allen Lernern wirklich empfehlen kann. Es handelt sich um das „Informative Japanese Dictionary“ mit dem japanischen Beititel: „日本語を学ぶ人の辞典“ (ISBN 4-10-730211-3; 3800 Yen + Steuern). Das ist im Grunde ein Kokugo-Wörterbuch, d. h. die Vokabeln sind auf Japanisch erläutert, aber es ist zu jeder Bedeutungsvariante des Wortes auch eine englische (und eine chinesische) Übersetzung beigegeben. Das Buch enthält (nur) ca. 11.000 Einträge (also nur wenig mehr als die 10.000 Vokabeln, die für den JLPT, Stufe 1, verlangt werden), aber die Erklärungen sind in leichtverständlichem Japanisch, sämtliche (!) Kanji (auch die, die in den Erläuterungen zu den Vokabeln vorkommen) sind mit Furigana versehen, es gibt Listen von idiomatischen Ausdrücken (z. B. sind unter 気 die wichtigsten der unzähligen Ausdrücke zusammengestellt und erläutert, die man mit 気 bildet, also so etwas wie 気が弱い、気がする、気が抜ける usw. usf.), zu jeder Vokabel sind einige (in aller Regel leichtverständliche) Beispielsätze abgedruckt, man wird darüber informiert, ob eine Vokabel schriftsprachlich oder umgangssprachlich ist, man bekommt bei Vokabeln, die man mit verschiedenen Kanji schreiben kann (z. B. im Falle von „toru“ 取る、採る、撮る、捕る usw.), erklärt, wann welches Kanji üblich ist, man wird auf Antonyme (= Wörter, die im Gegensatz zu dem gerade betrachteten stehen) aufmerksam gemacht, bei Wörtern, die fast synonym sind, wird erläutert, worin denn nun der Unterschied zwischen ihnen besteht (z. B. 生活 vs. 暮らし) etc. etc. Und natürlich – last but not least – zu jeder Vokabel finden sich Akzentangaben. Wie gesagt: Der Wermutstropfen bei der Geschichte ist, daß es eben wirklich ein Lern-Wörterbuch und deswegen quantitativ begrenzt ist, aber für seinen Zweck – eben dem Lerner zu helfen – kenne ich kein besseres. Ich benutze es nun seit vielleicht einem halben Jahr und bin immer wieder verblüfft, wie nützlich es doch für mich ist…
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.08.05 07:55 von Botchan.)
08.08.05 07:44
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #20
RE: Ich werde noch verrückt: Homophone im Japanischen
Hallo,

die Leute, die als Jp-Jp-WB auf ihrem elektronischen WB nicht den KOUJIEN 広辞苑, sondern den DAIJIRIN 大辞林 haben, brauchen auch nur einfach da nachzusehen, da sind die Akzente mit Hilfe von Zahlen angegeben.

Ein Beispiel: CANON Wordtank G55

Viele Gruesse

Emiko
11.08.05 02:33
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Ich werde noch verrückt: Homophone im Japanischen
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