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Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
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Waldi


Beiträge: 31
Beitrag #11
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
@ koorineko + @ atomu
mal eine technische Frage:
Wie bekommt ihr die kanji so schön groß in die Texte hinein?
Ich schaffe das nicht. Und in normaler Schriftgröße muss ich beim Lesen immer mit zwei verschiedenen Brillen hantieren, weil meine Augen zusammen schon über 100 Jahre alt sind.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.10.04 19:27 von Waldi.)
31.10.04 19:24
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #12
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
An der Stellung kann man nicht erkennen, ob es sich um "niku(zuki)" oder "tsuki" handelt. Einzig wenn man unter dem jeweiligen Radikal im Wörterbuch nachschlägt. Beim "kanji to kana", und im Nelson übrigens auch, scheint das alles unter "niku" zu fallen.

Zu 勝 : Ich gehe mal davon aus, daß die linke Komponente "niku" heißt. Allein schon wegen der Tatsache, weil es sich um einen Kräftevergleich handelt, und der wird nunmal mit "Körpern" ausgefochten.
EDIT: vorheriger Satz ist falsch. Ein Korrektur steht weiter unten in meinem nächsten Post.
Apropos, "niku" ist hier nicht das Radikal, es ist 力! Das ist scheinbar falsch im "kanji to kana".

Zu 青 :
Das Zeichen ist urspr. aus zwei Teilen zusammengesetzt 生 + 丼 Ersteres zeigt die grünen Knospen des Grases, zweiteres das klare Wasser im Brunnen.

Zuletzt, man sagt in beiden Fällen, "niku" und "tsuki", "tsuki". Im schlechtesten Fall wissen selbst Japaner nicht, daß es eine Unterscheidung gibt.

PS: @Waldi Klicke auf "zitieren", dann siehst du die html-commands, die Dir die Vergrößerung der Schrift erlauben.
31.10.04 19:25
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Anonymer User
Gast

 
Beitrag #13
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
:l0a_d1v: Beitrag von:"Anonymer Alkoholiker" Ich will natürlich auch nichts sagen, tue es aber trotzdem.

Zitat:Kanji 勝 hat folgende Lesungen.
Also hat dies nichts mit Fleisch zu tun.

Richtig, es hat nichts mit "Fleisch" zu tun. Allerdings auch nicht mit "Mond"! Hierbei handelt es sich um die 3. gängige Form von 月, welche so viel wie "Boot" bedeutet (gelegentlich als funeduki oder auch funaduki bezeichnet).


Zitat:胸背胡
Kanji 1 und 2 haben mit Fleisch zu tun. (Organe)
aber das 3te nicht.

Dies sind die Lesungen von Kanji 3.
KO,GO,U (KYUU,KU,yana),(U),(A),(AGU)
German Translation
was,fremdlaendisch,barbarisch
------------------------

Keine Ahnung, woher du diese ganzen wirren Lesungen nimmst, jedenfalls ist von dieser "Quelle" offensichtlich auf ganzer Linie abzuraten. Wohl per google gefunden...
Die eigentliche Bedeutung des Zeichens ist "herabhängendes Fleisch am Kinn (besonders bei Rindern)", 月 deutet dabei die Bedeutung (denn letztendlich geht es ja um "Fleisch" oder auch "Haut"), 古 die (altchinesische wohlgemerkt!) Lesung an. Aus dieser ersten Bedeutung kamen später Sachen wie "Kinnbart" (über die Analogie "etwas, was vom Kinn herabhängt") oder allgemein auch "etwas herabhängendes" und so weiter. Die von dir angegebenen Bedeutungen sind alle sekundär: "was" ist hierbei nur über annähernde Gleichlautung (wiederum im Altchinesischen!) mit dem Zeichen 何 zustandegekommen, "fremdlaendisch,barbarisch" soll sich wohl auf die Bezeichnung von diversen Nomadenstämmen im Norden und Süden Chinas beziehen, für die dieses Zeichen früher verwendet wurde. Hierbei handelt es sich um eine Anwendung der sekundären Bedeutung des oben genannten Bartes, da die Männer dieser Nomadenvölker für gewöhnlich einen Kinnbart trugen.

Na, willst du immer noch behaupten, das Zeichen hätte nichts mit "Fleisch" zu tun? Übrigens, falls ja, womit denn dann? Jedenfalls sollte man daraus das Fazit ziehen, daß man nicht jeder schrottigen Quelle blind vertrauen darf, sondern sich an den relevanten Standardwerken und vor allem früheren Formen der Zeichen orientiert.


Zitat:青 Dies ist ein Selbststaendiges Radikal.

Ja, stimmt. Was aber nicht bedeutet, daß es als solches nicht auch in seine Bestandteile - die jeweils eine Bedeutung tragen! - zerlegbar ist. Aber ich will euch ja nicht den ganzen Spaß vorwegnehmen.


Zitat:Wenn der Mond unten steht kann er auch bei verschiedenen als Fleisch gedeutet werden, jedoch nicht immer.

Naja, was sagte ich denn zuvor? 月 kann hier oder dort stehen, das ist für die Bedeutung irrelevant - sei diese nun "Mond" oder "Fleisch" oder weiß Gott was.


Zitat:Aber man findet auch Kanji die den Mond im Innern haben.
Und was ist mit den Kanji die als Radikal den Knochen haben. 骼.
骨 ist das Radikal.

Sicher, der Bestandteil 月 von 骨 bedeutet mal wieder "Fleisch". Das beweist jetzt aber was?


Zitat:Und was macht dieses Kanji bei dem "Mond" 鵬, sein Radikal muesste doch 鳥 Vogel sein.

Tja, wie wäre es dann mal mit dem Wechsel zu einem vernünftigen kanwa jiten? Was im kanjidic-File steht ist irrelevant, die dortige Einordnung unter 肉 wird auch durch keines der renommierten kanwa jiten untermauert - denn dort wird es durchgehend unter 鳥 eingeordnet.

Noch ein ganz ähnliches Fazit also: Nicht nur inoffiziellen Kram aus dem Internet benutzen, sondern mal in den Geldbeutel greifen und sich die relevanten Werke zulegen! Oder alternativ in eine gut ausgestattete Bibliothek gehen. Auch in Büchern steht viel Mist, im Internet jedoch noch mehr und google ist nur Mittel zum schnelleren Auffinden von großen Mengen an Sondermüll neben einem verschwindend kleinen Anteil von brauchbarem Material.


Zitat:Auch NJStar kennt solche Kanji nicht.

Und das soll nun welche Relevanz haben? Hier im Forum wird auch keiner die Zeichen wirklich kennen, aber was ändert das denn an den Tatsachen? Beeindruckend wenig, wenn man mich fragen würde.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.10.04 22:39 von Nora.)
31.10.04 19:53
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Anonymer User
Gast

 
Beitrag #14
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
:l0a_d1v: Beitrag von:"Anonymer Alkoholiker" Oha, da hab ich wohl mit den quote-Tags Mist gebaut. Kann das vielleicht einer der Herren Administratoren korrigieren? Dafür wäre ich sehr verbunden, ansonsten wird dieser Thread ja leider unlesbar, was natürlich zu bedauern wäre.

Vielleicht sollte ich mich bei Gelegenheit dann doch mal anmelden.....
31.10.04 19:57
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Koorineko


Beiträge: 913
Beitrag #15
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
Das sieht ja furchtbar aus!!!
Ich will jetzt nichts sagen von wegen A.U. und Handycap.

Nur wenn man zwanghaft an A.U. festhält kann man auch gleich das Recht zum Editieren einräumen.
31.10.04 20:17
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #16
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
@Anonymer Alkoholike,
dieses Kanji kann man im Grosswoerterbuch von LS nachschlagen. 胡 Unter 4b5.12.
Die anderen Lesungen in den Klammern sind unregelmaessige Lesungen, die stehen dort nicht drin.
勝 steht im gleichen Buch unter 4b8.4. Also in der gleichen Tabelle wie alle anderen auch die entweder "Mond, Fleisch, Knochen etc als Radikal haben".

Also nach deiner Meinung sollte man dann dieses Buch nicht kaufen?

Edict von Jim Breen hat sein eigenes System. Und dieses findet man in vielen gaengigen Programmen wieder. So auch NJStar.

Dann ist dieser Herr auch ohne Bedeutung wenn er verschiedene Kanji nicht in sein kanjidic aufnimmt?

Das ist stark!
31.10.04 20:46
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Ex-Mitglied (bikkuri)
Gast

 
Beitrag #17
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
Oh ja, da unterlag ich wohl einem offensichtlichen Fehlschluß.
Ich hab mal nachgesehen. Das Zeichen 勝 besteht urspr. aus folgenden Komponenten. 朕 (übrigens das Zeichen für "chin", dem kaiserlichen "Ich") , eine Kombination aus 舟 und einer Gestalt mit zwei erhobenen Händen., was soviel bedeutet wie: "der Auftrieb, der ein Schiff schwimmen läßt"; und 力 (dem Radikal), "unter Krafteinwirkung dem Gewicht standhalten und nach oben drücken".
31.10.04 20:58
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Waldi


Beiträge: 31
Beitrag #18
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
Auweia!
Hätte ich den thread bloß nicht eröffnet!
Wahrscheinlich habt ihr alle Recht.
Oder sämtliche kanji sind auf das Radikal 一zurückzuführen traurig
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.10.04 21:06 von Waldi.)
31.10.04 21:02
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Ex-Mitglied (bikkuri)
Gast

 
Beitrag #19
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
Ich bin auch kein großer Freund von Internet-Wörterbüchern bzw. habe ich diese bis vor einem Jahr überhaupt nicht benutzt und verwende sie selbst jetzt kaum.
Der Anfänger kommt wohl um das "kanji to kana" oder das große LS nicht herum. Nelson ist die englische Alternative, die ich bevorzuge. Doch ab einem bestimmten Level sollte man doch auf ein japanisches kanwa jiten umsteigen. Das kanjigen ist für mich am besten zu handhaben. U.a. chn. Lesung, Erklärung, viele Beispiele aus Klassikern und bekannten Zitaten, Etymologie etc.
31.10.04 21:14
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Anonymer User
Gast

 
Beitrag #20
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
:l0a_d1v: Beitrag von:"Anonymer Alkoholiker" Du sagst - warum auch immer -, 勝 habe nichts mit Fleisch zu tun, worauf ich dies bekräftige und dir sage, womit es denn nun wirklich zu tun hat. Deine Reaktion: Nichts.

Du behauptest, 胡 habe nichts mit Fleisch zu tun, ich widerlege es und erklär alles schön haarklein. Deine Reaktion: Nichts.

Du beklagst - die Motivation in diesem Kontext ist mir wiederum unverständlich -, 鵬 würde fälschlicherweise unter dem Radikal "Fleisch" eingeordnet werden. Ich weise darauf hin, daß jedes vernünftige kanwa jiten dies gerade nicht tut, sondern es unter das Radikal "Vogel" einordnet. Anbei gabs einen Hinweis darauf, daß einem Projekt wie dem kanjidic nicht immer zu trauen ist und es dementsprechend ratsam wäre, sich an die etablierten Werke zu halten, wenn man schon dazu was sagen will. Deine Reaktion: Nichts.

Du sagst - zum 3. Mal aus einem mir schleierhaften Motiv -, "NJStar kennt solche Kanji nicht", was ich nur mit einem Fragezeichen als irrelevant hinstellen konnte. Deine Reaktion: Nichts.

Das ist nicht stark, das ist ganz schön schwach! Was war stattdessen deine Reaktion? Du sagst mir, daß man die beiden kanji 胡 und 勝 im GWB nachschlagen könne. Das mag so sein, habe ich nie angezweifelt, aber die findet man auch in jedem vernünftigen kanwa jiten, gesetzt den Fall, man nennt sowas überhaupt sein eigen. Aber ich hab mal im Hadamitzky nachgeschaut, jetzt dämmerts mir auch, woher du diese abstrusen Lesungen hattest.
コ, ゴ und ウ sind als on'yomi ok, aber bei 胡瓜 (きゅうり), 胡桃 (くるみ), 胡 (やなぐい), 胡坐 (あぐら) - daher dürften wohl deine merkwürdigen Lesungen "KYUU, KU, yana, AGU" stammen! - handelt es sich um ateji-Schreibweisen, d.h. die Lesungen dort haben mit den Lesungen der Einzelzeichen eh nichts zu tun, zudem lassen sich bei Komposita aus 2+ ateji auch nicht einzelne Lesungsanteile den einzelnen kanji zuordnen. Mit anderen Worten: Deine sog. Lesungen KU, KYUU, yana und agu existieren schlichtweg nicht für das Zeichen, um das es hier geht. Das zeugt nicht gerade von großartigem Wissen um kanji. Fazit: Es reicht nicht immer nur aus, irgendwelche privat gestrickten kanji-Datenbanken zu befragen (jede Glaskugel würde da bessere Ergebnisse erzielen!) oder google mit abstrusen Anfragen zu füttern. Für Aussagen mancher Art ist Wissen gefragt - und wenn das nicht vorhanden ist, sollte man sich meines Erachtens auch nicht großartig zu einer Sache äußern, es sei denn, man ist auf Teufel komm raus darauf aus, sich selbst zu blamieren. Zudem hätte man auch im GWB schon beim Nachschlagen von 勝 auf das kanji in eckigen Klammern achten können... dann hätte man auch schon einen schönen Hinweis auf die "wahre Natur" des vermeintlichen Mondes/Fleisches in diesem Zeichen gehabt!


Wenn du mir jetzt noch sagen würdest, wo ich der Meinung bin, man solle "dieses Buch" nicht kaufen, wäre ich dir sehr zu Dank verpflichtet. Dürfte allerdings schwer werden, gerade das in meinem vorherigen Beitrag zu finden! Das gleiche gilt für den Kommentar zu Breens Machwerk, wo hab ich je was davon gesagt, was der gute Jim in sein kanjidic aufnimmt oder nicht? Fragen über Fragen... und wahrscheinlich wirds nie Antworten darauf geben.

Was bikkuri nun in seinen letzten beiden Beiträgen gesagt hat, kann ich nur unterstreichen - schön zu sehen, daß es wenigstens einen mit sichtbarem Fachverstand hier gibt.
31.10.04 21:42
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Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
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