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Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
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gokiburi


Beiträge: 1.415
Beitrag #21
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
Was ist denn mit dem "Anonymen Alloholiker" los? Täusch ich mich, oder ist da schon wieder einer mit dem unwiderstehlichen Drang, um sich zu giften? Vielleicht sollte ihm mal jemand was Hochprozentiges servieren, daß er sich beruhigt und vielleicht seine Wortwahl nochmal überdenkt. Wieder zeigt sich mal, daß Bildung nicht Hand in Hand einhergeht mit guter Erziehung...

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31.10.04 22:50
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Ex-Mitglied (bikkuri)
Unregistriert

 
Beitrag #22
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
@aalk
Leider kann ich keine PN senden, da Du nicht angemeldet bist, also muß ich das hier schreiben. Es ist völlig ausreichend, wenn Du Falschaussagen sachlich widerlegst. Es ist unnötig, ellenlangen Texte über die Verfahrensweisen anderer Mitglieder zu verfassen, denn bei Deiner etwas provokant anmutenden Schreibweise schafft das nur böses Blut und die Threads gehen den Bach runter. Die meisten hier lernen aus Spaß an der Sache und wollen keinen wissenschaftlichen Preis gewinnen.
Nix für ungut. augenrollen
31.10.04 22:53
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.021
Beitrag #23
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
Liebe Anonymer Alkoholiker.

Ich möchte Dich bitten, auf Deinen Diskussionsstil zu achten. In den Regeln, die jedesmal erscheinen, wenn man einen Beitrag verefasst, ist von Konstruktivität und Respekt die Rede. Solltest Du Deinen Stil nicht ändern, werde ich Deine Beiträge löschen müssen.
31.10.04 23:50
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #24
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
Jetzt werden wir uns bald die Koepfe einschlagen oder etwa nicht? Hat das einen Sinn.

Also ich habe eine einfache Hilfestellung gegeben wie man in etwa Mond und Fleisch unterscheidet, was das Radikal Mond angeht.

Damit war ja schon die Frage beantwortet oder etwa nicht?

Ich habe den LS genommen und darin nachgeschaut, und mir sind nun mal die verschiedenen Kanji aufgefallen die ich hier erwaehnt habe. Dass sie nicht in die gleiche Tabelle gehoeren liegt an der Entscheidung des Autors alleine.

Ausserdem wems nicht gefaellt macht sich seine eigene Datei, sowie nach seinen eigenen Kriterien.

Dabei hat LS nur eine Hilfestellung gegeben um auch solche Kanji wiederzufinden. (und eben weil diese Kanji dort so beschrieben wurden, (die aber nicht in dein Bild passe) hast du mir geraten solche Buecher nicht anzuwenden).

Wenn LS in den einzelnen Kanji keine Organische Teile oder Koerperteile verwendet bzw. Fleisch. Dann muesste das doch stimmen. Ein Anfaenger basiert sich doch auf solche Aussagen.

胡 hat etwas mit Sieg zu tun.
胡簶 = yanagui = Koecher (also eine unregelmaessige Lesung).
(Es sei denn das stimmt dann auch nicht).

胡瓜 = kyuuri = Gurke. (VoJ liest es auch so). Also wieder eine unregelmaessige Lesung.

鵬 = (Phantasievogel) ootori. (Dass LS es hier rein stellt ist seine Sache. Ich wollte nur darauf hinweisen dass es besser zu den Voegeln passt (also nicht mein Fehler und meine Behauptung)) .

Wenn NJStar in seinem Woerterbuch das Kanji nicht findet oder in der Kanji-Datenbank ein "bing" ertoent so nehme ich an dass das Kanji nicht mehr verwendet wird. (oder es wurde vergessen).
Jedoch habe ich leider auch keine anderen Codierungen zu solchen Kanji gefunden. Dies muss nicht eindeutig heissen dass es diese nicht gibt, nur sie sind eben veraltet.

Ich habe dazugelernt, dass man seine Behauptungen erstmal pruefen muss, wenn man hier was reinstellt. Und genau das habe ich getan.

鵬 wird mit NJStar nicht mit Mond oder Vogel als Radikal erklaert sondern mit 肉. Wo in aller Welt soll man ein Kanji finden wenn es in sich selbst dieses 肉 nicht mal hat? (Fehler oder?)

Auch 胡 gehoert zu diesem Radikal 肉.

In meinen Augen suchen jedoch Anfaenger nach logischen Merkmalen in einem Kanji...........

Diese in Klammern gesetzen Lesungen sind aller wahrscheinlichkeit ateji-Schreibweisen. Also wenn man sich diese nicht nach und nach aufschreibt, gehen diese Informationen auch wieder verloren.
31.10.04 23:56
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #25
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
:l0a_d1v: Beitrag von:"Anonymer Alkoholiker" Aber ich bitte dich. An die Köpfe sollten wir uns deswegen nicht, aber zumindest ging es ja um Köpfe hier, sogenannte 部首 nämlich.

Hilfestellungen geben ist eine löbliche Sache, aber wie ich mit wenigen Beispielen gezeigt habe, entspricht diese Hilfestellung einfach nicht den Tatsachen. Was hilft einem eine Hilfestellung, die an der Realität vorbei geht? Daher fühlte ich mich überhaupt genötigt, mich aus dem Mitlesertum (kurzzeitig) zu verabschieden.

Du hast, es gibt gewisse Unterschiede bei den Radikal-Zuordnungen, die von den einzelnen Autoren abhängen. Das liegt allerdings daran, daß Hadamitzky zum Beispiel sein eigenes Radikalsystem aufgestellt hat. Seine Vorstellung eines Radikals ist allerdings verschieden von der chinesischen (und somit auch der japanischen, da dieses ja nur eine Art Kulturimport ist). Jedes japanische Zeichenlexikon würd dir bei dem einen kanji auch den Vogel als Radikal angeben. Übrigens ist das Fleisch doch gleich doppelt im Zeichen vorhanden - nur halt in einer Form, die einem in westlichen Werken meist plump als Mond verkauft wird. "Didaktische Reduktion" könnte man sowas nennen - oder halt einfach "Unwahrheit".

Zitat:胡 hat etwas mit Sieg zu tun.
Und was?

Und es ist absolut richtig, "seine Behauptungen erstmal zu prüfen" - allerdings sollte das dann auch anhand von Quellen geschehen, denen man vertrauen kann. Wozu kanjidic, edict und Konsorten eben _nicht_ gehören.

Der anonyme Alkoholiker gönnt sich dann lieber noch ein Bier und zieht sich aus der Diskussion zurück. Es ging nicht darum, Breen, Hadamitzky oder gar zongoku zu schädigen, ich wollte bloß etwas korrigieren. Denn Fehler im Fundament - also das, was man im Anfängerstadium lernt - sind nachher nur schwer wieder auszubügeln. Warum es also nicht gleich richtig lernen?

Dank an Nora für die Korrektur des quote-Tags. Bin offenbar doch ein Foren-Grünhorn. Gomen ne.
01.11.04 00:17
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gokiburi


Beiträge: 1.415
Beitrag #26
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
Zitat:Und es ist absolut richtig, "seine Behauptungen erstmal zu prüfen" - allerdings sollte das dann auch anhand von Quellen geschehen, denen man vertrauen kann. Wozu kanjidic, edict und Konsorten eben _nicht_ gehören.
[...] Denn Fehler im Fundament - also das, was man im Anfängerstadium lernt - sind nachher nur schwer wieder auszubügeln. Warum es also nicht gleich richtig lernen?
Da kann ich mich nicht nur anschließen, das würde ich auch bekräftigen! Und da das auch in nettem Ton dargebracht wurde, macht es gleich noch mehr Spaß, darauf zu antworten. grins
Daher auch von mir eine als Anregung gedacht: auch wenn viele Teilnehmer hier wahrscheinlich keine wissenschaftliche Ausbildung über sich ergehen ließen, halte ich es für sinnvoll, einige Punkte hierher zu übernehmen. Die Angaben von Quellen bei solch strittigen Fragen wie der Suche nach Radikalen hier hilft sicher, alles ein wenig besser nachvollziehen zu können. Damit will ich nicht zum Posten von "Doktorarbeiten" aufrufen, aber so könnte man seine Argumente belegen und auf die anderer User gezielter eingehen...

gokiburi, der nun auch erstmal an seine Bar geht. hoho

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01.11.04 00:31
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Koorineko


Beiträge: 913
Beitrag #27
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
Zitat:
Zitat:胡 hat etwas mit Sieg zu tun.
Und was?

Gar nichts!

Ich weiss auch nicht warum es so wichtig sein soll ob 月-Kanji jetzt niku oder tsuki sind. kratz
01.11.04 00:36
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #28
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
:l0a_d1v: Beitrag von:"Anonymer Alkoholiker"
Zitat:Ich weiss auch nicht warum es so wichtig sein soll ob 月-Kanji jetzt niku oder tsuki sind. kratz
Naja, es gibt halt viele Leute, die erst einmal hinterfragen, was sie sehen. Wenn man das lernt, was einem in vielen (vor allem westlichen) Werken vorgegaukelt wird - zum Beispiel also die Pseudoregel "wenn ich 月 in einem kanji sehe, hat das Ding was mit dem Mond zu tun" -, wird man ordentliche Probleme bekommen, wenn man sich Zeichen wie 勝 oder 肝 anschaut. Die haben nämlich nichts mit dem Mond zu tun und beinhalten ihn auch gar nicht. In den modernen Formen sind halt nur so einige Sachen zusammengefallen, so unter anderem auch tsuki, nikuduki und funa(/e)duki.

Ob das wichtig ist oder nicht, naja, das liegt dann in deiner eigenen Entscheidung. Ich persönlich halte es zumindest für aufschlußreich und solches Wissen half mir auch beim Lernen der Zeichen. Wenn ich 月 nur als Mond kenne, würde ich sowas wie 胸腕臓肝 et cetera nicht wirklich begreifen können - wo man doch gerade das leicht(er) behalten kann, was man auch begriffen hat.
01.11.04 00:49
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Ex-Mitglied (bikkuri)
Unregistriert

 
Beitrag #29
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
(1) Wie ich schon bemerkte, kann man "niku" und "tsuki" nur (!) unterscheiden, indem man in einem Zeichenwörterbuch unter dem jeweiligen Radikal nachschlägt. Leider geht das mit dem Nelson und dem Hadamitzky offenbar nicht, da alle 月 unter "niku" zusammengefasst sind. In großen kanwa jiten ist das klar getrennt.
Bei 勝 bin ich selbst auf das scheinbare 月 als "niku" hereingefallen. Also am besten immer in einem Etymologielexikon nachschlagen, soweit man dies überhaupt wissen will.

(2) Es gibt im allgemeinen keine Willkür je nach Autor, was das Radikal ist.

(3) Ich würde Sonderlesungen, die nur für ein Kompositum gelten, nicht zu den regulären Lesungen dazuschreiben. Das stiftet nur Verwirrung.

(4) Das Radikal von 鵬 ist 鳥, das steht sowohl in jp. als auch chn. Dics. (kanjigen, cihai, rizhong/ zhongri cidian von Shôgakkan)

(5) Breem & Co. mangelt es an Validität . Es gibt keine Garantie für die Richtigkeit.

Dennoch handelt es sich hierbei nur um Spitzfindigkeiten, die für den Fortgeschrittenen, geschweige denn für den Anfänger, im normalen Sprachgebrauch so gut wie keine Rolle spielen.
01.11.04 00:51
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #30
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
:l0a_d1v: Beitrag von:"Anonymer Alkoholiker" Vollste Zustimmung bei den Punkten 1&3-5. Punkt 2 ist allerdings nur für die gängigen asiatischen Werke gültig. Die folgen meist auch dem selben Radikalsystem, stellen also nicht wie Nelson oder Hadamitzky ihre eigenen Variationen auf.

Zu letzterem Hadamitzky dann als Gegenbeispiele: 主 läuft in kanwa jiten eigentlich unter 丶, bei Hadamitzky aber unter 王, ebenso 思 (心 bzw bei H. 田), 考 (老 bzw bei H. 十) und so weiter. Dazu natürlich noch alle kanji, die bei Hadamitzky das Pseudoradikal 0 zugewiesen bekommen haben.

Sind also schon eine ganze Reihe an Abweichungen, die Liste läßt sich auch leicht forführen. Beim Nelson verhält es sich sicherlich ähnlich, kann ich im Moment allerdings nicht überprüfen.
01.11.04 01:05
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Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
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